Röstgrad bestimmen mit nix Mini 2 Farbmessgerät

Diskutiere Röstgrad bestimmen mit nix Mini 2 Farbmessgerät im Vom Rohkaffee zum Selbströster Forum im Bereich Rund um die Bohne; 1. Wie messe ich richtig (also die Randbedingungen, vor allem Mahlgrad und Position der Messung, ggf. Probennahme und -vorbereitung)? Über...

  1. #21 Cappu_Tom, 16.10.2022
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    Über "Richtig" möchte bzw. kann ich wenig sagen.
    Ich bin so vorgegangen, wie es mir bei vertretbarem Aufwand sinnvoll schien:
    7g in den Becher gemahlen, durchmischt, ins LM-1 gefüllt und getampt - so wie ich normalerweise meine einfachen Bezüge durchführe. Die Fläche des LM-1 ist ja eher klein und so mache ich 3 Messungen (annähernd im Dreieck) und notiere mir dann den mittleren (= Median, da muss ich nicht viel rechnen).
    Über den Einfluss des Mahlgrads habe ich mir bisher noch keine Gedanken gemacht. Da arbeite ich mit dem Wert, den ich für diese Bohne erwarte - der 'Messbezug' wird ja anschließend auch verkostet.

    Ich habe bisher die Röstfarbe (ganze Bohnen) visuell mit der erwähnten Röstkarte verglichen und fand das sehr schwierig und abhängig von der Tagesverfassung. Seit guten zwei Monaten habe ich nun auf die beschriebene Vorgangsweise mit dem Nix gewechselt und werde sehen, was die Langzeiterfahrungen bringen werden. Detaillierter möchte ich fürs erste nicht vorgehen, der Aufwand soll im Rahmen bleiben und längerfristig Eine Zusatzinformation beim Vergleich der Röstungen bringen.
    Verbesserungen bei der Vorgangsweise sind natürlich nicht ausgeschlossen ;)

    In einem ruhigen Moment werde ich mir deine ausführlicheren Daten aber genauer ansehen.
     
  2. #22 CremaChris, 17.10.2022
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    @schaudio: die Messwerte scheinen doch relativ gut zu konvergieren, auch über die verschiedenen Messpositionen hinweg.

    Vielleicht könnte man ja den Kalibrierungsprozess validieren, in dem man vorhandene Messtools auf den gleichen Kaffee verwendet. Toninos bieten sich hier an. Ich kann aber gerne auch mit meinem Roast Vision Referenzkaffees nachmessen. Natürlich nicht auf der gleichen Mühle, aber die sollten doch idealerweise mühlenunabhängig gestaltet werden. Der Roast Vision stuft zwar nur in 25 Stufen ab, es gibt aber eine Referenzskala zur Umsetzung auf Agtron Gourmet.

    Am Ende geht es ja nicht um eine minimale Farbabweichung, sondern um die Vergleichbarkeit der Röstgrade über ein größeres Set von Kaffees und Röstprofile hinweg, um Dir als Röster ein Feedback für eine Bohne zwischen Röstprofil und Ergebnis zu liefern.
     
  3. #23 schaudio, 17.10.2022
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    @CremaChris
    Den Punkt des Messgeräteabgleichs habe ich noch geplant, ich muss nur noch jemanden finden, der mir eins zum Abgleich zur Verfügung stellt.
    Ich hab bisher an einen Kaffee mit 6 Röstgraden gedacht, von dem dann die gleichen Proben auf beiden Geräten gemessen werden.
    Hast du Einwände/ andere Ideen?
    Wenn es ein Tonino wird, ist nur die Frage, ob mit der Tonino- oder Agtron-Skala gemessen werden soll. Ich bin noch nicht sicher, ob Tonino da etwas am Messeprozess (bspw. ausgewertete Farbe o.Ä.) ändert oder ob es dann nur eine Umrechnung der Skala gibt (das müsste eigentlich aus der Tonino-App hervorgehen).

    Beim Vergleich mit dem Roast Vision ist evtl. "schwierig", dass die Skala gröber ist und so die Streuung/ das Rauschen um 1-2 Agtron Gourmet verschluckt. Dann würden Schwankungen innerhalb der Probe nicht auffallen.
     
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  4. #24 CremaChris, 17.10.2022
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    @schaudio Ich denke man muss voraussichtlich auf mehreren Toninos messen, da auch hier von Gerät zu Gerät individuelle Schwankungen auftreten können. Aber im Prinzip hat man dann eine erste Einwertung und kann durch Interpolation die anderen Werte bestimmen.
    Wenn man direkt auf die Agtron Gourmet Skala gehen möchte, ist natürlich ein Gerät mit einer kleineren Messbreite besser geeignet.
     
  5. Wasu

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    Ich hab einen Tonino und kann nur den Tipp geben auf den Mahlgrad zu achten, der sollte meiner Erfahrung nach "espressofein" sein bzw. etwas feiner. Hab mittlerweile meine Commandante fest eingestellt und nehme die nur mehr zum Mahlen für Messungen. Leveln ist auch ganz schlecht, das "schleift" die Oberfläche glatt und ändert die Farbmessung. Hohe Luftfeuchtigkeit im Raum ändert auch den "Röstgrad", Bohnen dunkeln im Alter nach, sind direkt nach dem Rösten heller als z.B.: 3 Wochen später. Nur als Hinweise gedacht falls ihr Versuche mit der Reproduzierbarkeit macht....
     
  6. #26 Cappu_Tom, 29.10.2022
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    Noch ein paar Ergänzungen zu meinem Posting #15

    Ich habe den Nix-Sensor wie schon oben beschrieben auf eine vorhandene Farbkarte kalibriert (s.o.), das Ergebnis ist auch nach 4 Wochen reproduzierbar.

    Ich protokolliere seitdem:
    Die visuell durch Vergleich der ganzen Bohnen mit der Karte ermittelte Röstfarbe
    Die mittels kalibriertem Nix-Sensor ermittelte Röstfarbe der gemahlenen und getampten Bohnen.​
    Die Ergebnisse liegen so in etwa um ~ 10 Punkte auf der SCAA Skala auseinander, soll heißen das Mahlgut erscheint heller als die ganzen Bohnen.

    Dazu fällt mir folgendes ein:
    Der visuelle Vergleich ist schwierig, zumindestens für mich.
    Die Farbe (Helligkeit) nimmt vermutlich von innen nach außen ab, je nach Röstkurve. Dadurch ergibt sich insgesamt ein helleres Mehl (Mischfarbe).
    Die Statistik ist wegen der kleinen Anzahl der Röstungen noch nicht verlässlich.​
     
  7. #27 Cappu_Tom, 29.12.2022
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    Ich habe gerade gesehen: aktueller Peis des nix Mini 2 : € 61.-
     
  8. #28 CremaChris, 30.12.2022
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    Das ist der Preis von der kanadischen Seite, aber ohne VAT?
    Würden nochmal 19% + Versandkosten draufkommen.
    Beim großen Fluß momentan für 69€ bis nach Hause - scheint ein Ausverkaufspreis zu sein.
     
  9. #29 CremaChris, 01.01.2023
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    Hab jetzt auch mal ein Nix Mini im Sale erworben.
    @Cappu_Tom: hast Du schon ein Mapoing von Farbwerteb auf die Agtron Skala versucht? Könnte die Ergebnisse auch mit dem Roastvision gegenchecken.
     
  10. #30 Cappu_Tom, 01.01.2023
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    Nun ja, auch nur soweit es meine Möglichkeiten zulassen und wie in meinem obigen Beitrag beschrieben.
    Die Beschränkunen liegen sicher in der Vergleichbarkeit der Oberflächen von Farbkarte zum Kaffeepulver und auch die Genauigkeit der verwendeten Farbkarte bleibt Vertrauenssache.

    Die Tabelle von RV auf Agtron ist vermutlich auch nur ausgemessen - wenn auch viel genauer.
    Irgendwie kommt da schon einiges an Unschärfen zusammen, für Kaffee und noch dazu im Amateurbereich sollte es dennoch locker reichen.
    Es ist halt ärgerlich, wenn immer wieder versucht wird, ohne technische Argumente proprietäre Standards zur Marktabgrenzung zu setzen - so zumindest meine Interpretation.
     
  11. #31 CremaChris, 01.01.2023
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    Ich stelle gar nicht den Anspruch an meinen RV, absolut korrekte Werte in Agtron zu ermitteln. Wichtig ist für mich eine ungefähre Einwertung: Medium-light gemessen sollte nicht in Realität Medium sein. Eine Abweichung von 2-3 Agtron Werten ist gar kein Problem. Er sollte nicht um 10 Werte daneben liegen.

    Viel wichtiger ist die Konsistenz der Messungen. Wenn ich drei mal den gleichen Kaffee messe, sollten Messverfahren und Sensorqualität sicherstellen, dass nicht massiv abweichende Werte herauskommen.

    Das LM 1 ist insofern ein guter Anfang, da überall verfügbar und recht standardisiert in der Form. Vielleicht könnte man auch ein kleines auf die mehreckige Form des Nix Mini passendes 3d Gefäß konstruieren und als STL File der Community zur Verfügung stellen. Gepaart mit einem standardisieren Messverfahren: 7g espressofein mahlen, in das Messgefäss einfüllen, mit WDT Tool glätten oder leicht tampen.

    Wenn wir dann jeder ein paar Referenzkaffees in unterschiedlichen Röstgraden von dark bis light rösten und auf einige mögliche Mitstreiter hier aufteilen, könnten wir schauen, ob wir bei zB. drei Messungen je zu messenden Kaffee auf vergleichbare Werte kommen. Ich gleiche die Messungen gerne gegen meinen RV ab, auch wenn dessen originäre Skala nicht so granular ist wie Agtron Gourmet. Zum RV gibts aber zumindest eine Übersetzungstabelle für AG. Vielleicht kann ein Tonino Besitzer hier auch mithelfen.

    Wenn das erfolgreich wäre, wäre mein Anspruch von Batch zu Batch den Röstgrad relativ zu vergleichen schon hinreichend erfüllt. Ob man dann 100% den Agtron Gourmet Wert trifft wäre mir ehrlich gesagt Wumpe.
     
  12. Wasu

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    Das ist zum Scheitern verurteilt. Kaffee dunkelt von Tag zu Tag nach, d.h.: der Sendungsempfänger muss "dunkler" messen, da der Kaffee am Postweg nachdunkelt, auch die Luftfeuchtigkeit spielt eine große Rolle, auch wie fein gemahlen oder wie fest getampt wird.
    Die Unterschiede durch diese Einflussfaktoren sind riesig! Mit Kaffee wird das nichts.

    Meine Empfehlung: Farbkarten messen, gibts für wenige Euronen, müssen ja keine echten Pantonekarten sein.
     
  13. #33 CremaChris, 01.01.2023
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    Ist doch gar kein Problem. Kaffee wird in 100g Portionen vakuumiert und man verabredet den Tag der Messung nach Erhalt der Sendungen.
    Man wird sicher ein Prozedere finden, in dem man eine verteilte Kalibrierung vornehmen kann.
    Es müssten ja schon Original Agtron Farbkarten sein, um zu einer näherungsweise Aussage zu kommen. Die machen das kommerziell anstrengend.
    Oder man trifft sich einmalig an einem Ort, um 10 unterschiedliche Kaffees mit 3 Nix Minis an einer Mühle durchzumessen.
     
  14. Wasu

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    Dann hoffe ich, dass es beim Erhalt der Sendung bei allen die gleiche Luftfeuchtigkeit hat und alle den gleichen Mahlgrad, oder falls vorgemahlen, zumindest den gleichen Tamperdruck verwenden. Den Tamper aber bitte beim Abheben nicht drehen, oder alle die gleiche Anzahl an Umdrehungen durchführen, da das die Kaffeepartikel glattschleift und die Messungen dadurch wesentlich!!! verändert werden.
    Ja, das mit dem Treffen könnte aber klappen. ;)

    Warum es da Original Agtronkarten braucht versteh ich nicht, ich hab eine Farbkarte wo der Tonino 121 anzeigt und bei einer weiteren 111. Die könnte ich jedem anderen Toninobesitzer für Vergleichsmessungen senden, der tatsächliche Agtronwert ist für mich nicht relevant, so lange alle das Gleiche messen....
    Ich verwende die Karten nach der Kalibrierung um zu sehen ob die Erfolgreich war und der Tonino wieder 121 und 111 anzeigt.
     
  15. #35 Cappu_Tom, 01.01.2023
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    Diesbezüglich bin ich auch skeptisch, zudem wäre mir der logistische Aufwand zu hoch gemessen am Mehrwert. Ich werde zunächst weiter Erfahrung sammeln, bei den kleinen Chargen des Nano 7 gibt es ja reichlich Gelegenheit dazu. In der Hoffnung dass meine Farbkarten einigermaßen stabil sind, werde ich die Referenzierung des nix Mini nach 2 Monaten wiederholen und dann sieht man weiter.
    Das ist auch mein Ziel und fürs erste keine aufwändige "übergreifende" Referenzierung, auch wenn das schön wäre.
     
  16. #36 CremaChris, 02.01.2023
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    Ich werde mich mal an einer Agtron Gourmet Annäherung versuchen. Mein Roastvision gibt zumindest gute Anhaltspunkte dafür. Mal schauen, ob das zum Ziel führt.

    Eine zumindest näherungsweise Vergleichbarkeit der Ergebnisse der unterschiedlichen Messgeräte wie RV, Tonino oder eben Nix Mini 2 ist eben nur über den Verweis auf eine Referenzskala möglich. Mit Tonino 121 oder Roastvision 26 kann man nur etwas anfangen, wenn man die Geräte selbst im Einsatz hat.
     
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  17. #37 schaudio, 02.01.2023
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    Über einen Messadapter habe ich auch schon nachgedacht, allerdings eher in die Richtung um den Nix Mini zu einer Art Roast Vision zu verwandeln. Also den Nix Mini umgedreht verwenden, eine Folie über die Öffnung des Gehäuses (bspw. selbstklebend) und dann der Adapter drauf, sodass ein umgedrehter Kegelstumpf als Kaffeemehlbehälter bleibt und man mit 1 - 2 g (?) Kaffee pro Messung auskommt.
    Oder spricht aus eurer Sicht etwas gegen dieses Messverfahren (also ungetampt und nur durch die Schwerkraft/ Klopfen verdichtet)?
     
  18. #38 CremaChris, 02.01.2023
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    Im Grunde hat der Roast Vision einfach eine Plastikscheibe über dem Sensor. Man füllt den Kaffee ein und streicht ihn glatt. Insofern spricht nichts gegen das Verfahren
    Der Nix Mini hat doch auch eine Scheibe vor dem Sensor. Was spräche dagegen einfach direkt dort den Kaffee einzufüllen? Ist aber ggf. zu wenig Volumen.
    Alternativ wäre es wahrscheinlich hilfreich sich dieses Gefäß mit Öffnung von ca. 1,5 cm Durchmesser so zu konstruieren, dass es Licht abschließend durch Aufsatz auf den Nix Mini wird und oben Kaffee eingefüllt werden kann. Das Gefäß in zwei Teilen drucken (unterer Teil achteckiger Aufsatz auf Nix Mini, oberer Teil ca. 1cm tief konisch geformt zum Einfüllen des Kaffees und zwischen die Teile eine dünne Plexiglasscheibe einkleben. Ungefähr wie auf der anhängenden Zeichnung (sorry, bin nicht der größte Künstler).

    Dann könnte man oben den Kaffe einfüllen und das Teil auf den mit Sensor nach oben liegenden Nix Mini aufsetzen.
     

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  19. #39 schaudio, 02.01.2023
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    Meinem Verständnis nach, sollte in die Öffnung kein Mehl rein, weil der Sensor das vom Kaffee reflektierte/ gestreute Licht der LEDs misst und sonst der Kaffee die LEDs blockiert und der Sensor kein Licht bekommt.

    So habe ich mir das auch ungefähr vorgestellt, allerdings mit Folie statt Scheibe und dann nur einem Teil, dass am Nix abschließt (und sich evtl. an der Diamantform festklemmt). Vielleicht sollte ich auch Mal eine Skizze machen
     
  20. #40 Cappu_Tom, 02.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 02.01.2023
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    Das funktioniert so nicht, da die Messfläche von 2 seitlichen LED beleuchtet wird und dabei der Lichtweg unterbrochen wäre - siehe Skizze.
    Warum das Gerät unbedingt modifizieren?
    Eine echte Kompatibilität zu anderen Geräten wird sich dadurch auch nicht erreichen lassen.
    Zum Probenbedarf: ich messe meist beim ersten 7g Bezug und da landet ohnedies die ganze Probe im Kaffee.
    Durch leichtes Versetzen des Sensors habe ich 5 Messpunkte, bei Verwendung des Medianwertes fällt dann auch der eine oder andere Ausreißer raus.
    nix mini 2.jpg
     
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