Rotation versus Vibration

Diskutiere Rotation versus Vibration im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; (umgezogen aus Wie sieht eure Kaffee-Ecke aus?) auch wenn es nicht in den 'ecken-thread' gehört, ganz kurz dazu ein kommentar meinerseits: wenn...

  1. #1 nacktKULTUR, 23.11.2008
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    (umgezogen aus Wie sieht eure Kaffee-Ecke aus?)

    Nein, die Rotapumpe erzeugt keine Druckimpulse. Sie arbeitet über den Excenter mit einer kontinuierlichen Volumenverschiebung.

    Anders die Vibrapumpe, vulgo Rüttelpumpe: die Membran erzeugt eine Druckwelle, die durch das Auslassventil durchgelassen wird. Dann zieht sie sie sich zurück, das Auslassventile schließt, und das Einlassventil öffnet und gibt einen Mini-Schluck Wasser in die Pumpe. Und so weiter...

    Fehldenk: Nein, das ist nicht so. Die Diode sorgt dafür, dass die Membran mit der für sie ausbalancierten Frequenz von 50 Hz arbeitet. Ohne Diode würde die Membran mit 100 Hz schwingen, aber das würde an den mechanischen Gegebenheiten scheitern.

    Die beschriebene "Umklappung" der unteren Halbwelle wäre dazu nicht nötig. Der Vollweg-Gleichrichter (Graetz-Schaltung) arbeitet übrigens nach dem Prinzip des Umklappens.

    Gruß,
    nacktKULTUR

    BTW: Groß- und Kleinschreibung würde die Lesbarkeit Deiner Postings ungemein erhöhen.
     
  2. #2 cappufan, 05.12.2008
    cappufan

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    AW: Rotation versus Vibration

    Diesen Thread hab ich gesucht - ich wollte mich mal schlau machen, ob eine Rotationspumpe neben Geräuschpegel und bequemer direkter Einstellbarkeit der 9 Bar Brühdruck in der Praxis auch aromatisch von Vorteil gegenüber einer Vibrationspumpe ist.

    Hat das vielleicht mal jemand selbst mit der gleichen Maschine (vor und nach dem Umbau auf Rotapumpe) getestet? Schmeckt man die evtl. gleichmäßigere Extraktion?
     
  3. pfeife

    pfeife Gast

    AW: Rotation versus Vibration

    Ich habe es noch nicht getestet. Ich habe nur gehört, daß man bei der Rotapumpe seine lieben Probleme hat, den sehr raschen Druckaufbau mit geeigneten Düsen in den Griff zu bekommen, damit der Puck nicht total zerschossen wird. Ich vermute also, daß ein bloßer Tausch der Pumpen sehr enttäuschend sein wird.
     
  4. #4 nacktKULTUR, 05.12.2008
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    AW: Rotation versus Vibration

    Über einen Umbau kann ich nicht berichten - ich habe nur innerhalb der Maschinenklasse von Vibrationspumpe auf Rotationspumpe gewechselt. Nämlich von einer Technika-III auf eine Duetto. An meinen manuellen Techniken (Füllgrad, Tamperdruck etc.) habe ich nichts geändert, aber den Mahlgrad musste ich stark verringern, also gröber mahlen für den Brühvorgang in der Duetto. Das scheint mir auf einen sanfteren Emulgiervorgang hinzuweisen. Das Ergebnis ist in jedem Falle mit einer stärkeren Crema ausgestattet. Über den (besseren) Geschmack möchte ich mich nicht auslassen, weil neu hier der PID seine Rolle ausspielt. Das wäre ein unfairer Vergleich, wenn ich ihn in die Pumpen-Evaluation miteinbeziehen würde.

    Das vermute ich auch. Die Düse müsste bei einem Pumpenumbau sicher angepasst werden. Bei der Duetto hatte ich noch nie Krater im Puck, also ist dieses Thema bereits von den Konstrukteuren in Boscoreale bearbeitet worden. Immerhin haben die schon sehr lange Erfahrung mit Rotapumpen in Haushaltmaschinen - man denke an die geniale Alex MC159.

    Etwas will ich nicht unerwähnt lassen: Wenn man länger schäumt, kann es während des Espressobezugs zum Nachfüllen des Dampfkessels kommen. Wo die Vibra-Pumpe völlig überfordert ist - man kann den Espresso, der so unterbrochen wurde, wegkippen - brüht man mit der Rota-Pumpe einfach weiter, ohne einen geschmacklichen Nachteil.

    Da das Brüh-Manometer direkt am Brühkessel angeschlossen ist, darf man sich von dem blitzartigen Druckaufbau auf dem Manometer nicht irritieren lassen. Der gewünschte langsame Druckaufbau findet trotzdem statt, im federgelagerten Ventilsystem der mechanischen E61-Brühgruppe. Genau hier spielt die Reduzierdüse ihre wichtige Rolle. Der Durchlass bestimmt den gewünscht langsamen Druckaufbau.

    Gruß,
    nacktKULTUR
     
  5. #5 gunnar0815, 05.12.2008
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    AW: Rotation versus Vibration

    Im vergleich Isomac Relax zur UNO mit R-Pumpe hatte ich bei gleichen Sieben und Füllmenge keinen Mahlgradunterschied.
    @nacktKULTUR hast du mit den gleichen Sieben und Kaffeemenge gearbeitet?

    Mit einer Düse kann man den Druckanstieg sehr gut steuern. Nach der Preinfusion ist ein schneller Druckanstieg von 2,5 auf 9 Bar sehr hilfreich da so ungünstige Druckbereiche sich kaum auswirken.

    Denke nicht das sich das Geschmacklich erschmecken lässt ob eine V-Pumpe und 70 ml in 10 Sek. laufen oder eine R-Pumpe mit 70 ml in 10 Sek.
    Wenn man aber die Vorteile der R-Pumpe nutzt (schneller Druckanstieg nach Preinfusion mit 200 ml in 10 Sek.) und die Nachteile ausräumt (manuelle Preinfusion mit Leitungsdruck 2 Bar 70 ml in 10 Sek.) sind die Geschmacksvorteile sehr gut ehrschmeckbar.
    Gunnar
     
  6. #6 nacktKULTUR, 05.12.2008
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    AW: Rotation versus Vibration

    Ah, danke Gunnar! An die Siebe habe ich natürlich nicht gedacht. Kaffeemenge gleich, aber natürlich waren die neuen Izzo-Siebe anstelle der ECM-Siebe im Einsatz. Meine ECM hatte ich schon ein paar Tage zuvor verkauft & verschickt, somit konnte ich nicht mit denselben Sieben testen.

    Ein guter Tipp - ich werde mir noch 2 ECM-Siebe besorgen. Dann werde ich wieder berichten.

    Gruß,
    nacktKULTUR
     
  7. #7 gunnar0815, 05.12.2008
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    Ich hab auf den etlichen Treffen, die Erfahrung gemacht, das wenn man mit der gleichen Mühle und dem gleiche Sied und Kaffeemenge so ziemlich bei jeder Maschine sehr ähnliche Durchlaufzeiten bekommt .
    Gunnar
     
  8. #8 cappufan, 06.12.2008
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    Vielen Dank für Eure Erklärungen!
    Liebe Grüsse
    Tanja
     
  9. #9 koffeinschock, 08.12.2008
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    AW: Rotation versus Vibration

    die einzige rota, die ich gesehen habe, hat ähnlich einer kreiselpumpe ausgesehen. und die erzeugt eben auch druckstöße. wie gesagt: es sind wesentlich mehr, als bei der membranpumpe und auch nicht so stark. eine zahnradpumpe wäre in der lage, eine halbwegs laminare strömung zu erzeugen. aber bei den ganzen gerätschaften im wasserweg, bis zur tasse ist das wohl eher ein wunschtraum, daß es ganz ohne störungen/schwankungen geht.

    wo ist der denkfehler? schon mal ne vibra gesehen, deren diode kaputt ist? wie schnell läuft die? du brauchst die pause der negativen halbwelle, damit die feder die pumpe in die ausgangsstellung bringen kann.
    wenn die pumpe mit beiden halbwellen arbeiten würde, könnte man sich rückstellfeder und diode sparen und die pumpe wäre wesentlich simpler zu konstruieren.
    und ja - wie ein brückengleichrichter arbeitet, ist mir bekannt.

    sorry - sieh es als macke/markenzeichen, daß ich so gut wie alles klein schreibe :mrgreen:

    übrigens @ cappufan: laß dich nicht von angeblich leisen geräten täuschen! auch eine rota macht ziemlichen krach! das betriebsgeräusch empfindest du vielleicht als angenehmer - wirklich leise ist auch so eine maschine nicht (so wie auch die angeblich flüsterleisen gastromühlen.... ;) )
     
  10. #10 nacktKULTUR, 16.12.2008
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    Kommt auf die Montagesituation der Rotapumpe an. Wenn sie selbst kaum Schwingungen verursacht - durch Unwucht - erzeugt sie weniger Geräusch als eine Vibrationspumpe. Wer sich mit dem Gedanken trägt, eine Maschine zu wechseln, lohnt sich ohnehin eine Anfass- und Hörprobe im Geschäft.

    Gruß,
    nacktKULTUR
     
  11. #11 nacktKULTUR, 16.12.2008
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    Die ECM-Siebe sind eingetroffen. Ich habe einen Vergleichstest gemacht - das beobachtete Resultat (gröbere Mahlung gegenüber ECM) bleibt bestehen. Also spielt die Pumpencharakteristik die entscheidende Rolle, womit wir wieder beim Thread-Thema angekommen wären.

    Die 2er Siebe von ECM und Izzo sind tatsächlich unterschiedlich (ECM links):

    [​IMG]

    Die 1er sind hingegen praktisch identisch (ECM links):

    [​IMG]

    Die Anzahl Löcher sind bei beiden Typen identisch (ja, ich habe nachgezählt).

    Gruß,
    nacktKULTUR
     
  12. #12 gunnar0815, 16.12.2008
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    @nacktKULTUR Die Löcher sollten nicht den Widerstand bilden sonder die Füllhöhe des Kaffees.
    Hab schon 700 Löcher eines dreier Siebes aufgebohrt um so die Flussmenge zu erhöhen. Geht aber nicht da die Durchflussmenge der Löcher normalerweise höher ist als Durchflussmenge durch den Kaffee. Die Menge der Löcher sollte also nicht entscheidend sein sondern die Füllhöhe des Kaffees.

    Gunnar
     
  13. #13 nacktKULTUR, 16.12.2008
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    Ja, ist bekannt. Kaffee ist natürlich immer dieselbe Menge. Aber da ich den berechtigten Einwand, es könne am Sieb liegen, nachverfolgt hatte, komme ich zum Schluß, dass der andere Mahlgrad nun doch an der Pumpe liegt.

    Oje, das klingt direkt nach Galeerenstrafe...

    Logisch, dass die Löcher nur geringeren Widerstand bieten dürfen als der Puck, sonst wären wir auf elegante Weise unversehens beim Cremasieb angelangt... :)

    Gruß,
    nacktKULTUR
     
  14. #14 nobbi-4711, 16.12.2008
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    AW: Rotation versus Vibration

    Kommt bei beiden Maschinen gleich viel Wasser im Leerbezug?

    Greetings \\//

    Marcus
     
  15. #15 nacktKULTUR, 16.12.2008
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    AW: Rotation versus Vibration

    Gute Frage! Soeben nachgemessen, 10ml/sec. Also identisch mit der ECM, die ich anläßlich einer Diskussion hier im Forum nachgemessen hatte. Daraus schließe ich, dass beide Maschinen den gleichen Durchflußbegrenzer im Brühkopf haben.

    Gruß,
    nacktKULTUR
     
  16. #16 gunnar0815, 16.12.2008
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

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    AW: Rotation versus Vibration

    @nacktKultur Die Unterschiede in den Sieben kommt durch ihre Bauform.
    Irgendwie kommt mir das komisch vor. Bei gleichen Sieben und gleicher Durchflussmenge
    passte es bei mir eigentlich immer mehr oder weniger.
    Gunnar
     
  17. #17 Luigi_muc, 08.03.2016
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    Ich pack den Thread mal wieder aus

    Ich hab noch nicht verstanden, was der Vorteil von Vibrationspumpen ist. Oder anders gefragt, warum diese auch bei teureren Maschinen noch eingesetzt werden. So arg teuer scheinen mir dir Rotationspumpen nicht zu sein.
    Aber auch in Yachten und Wohnmobilen werden ja Membranpumpen eingesetzt, was ja Vibrationspumpen sein sollten? Die nerven da nämlich auch und trotzdem wirds verbaut...:confused:
     
  18. NiTo

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    Der Preisunterschied ist erheblich, und der Platzbedarf für eine Rota ist deutlich größer.
     
  19. #19 nobbi-4711, 08.03.2016
    nobbi-4711

    nobbi-4711 Mitglied

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    Vibrationspumpen

    - sind sehr viel kleiner
    - kosten weniger als 1/4 einer Rota
    - machen im Tankbetrieb keine Schwierigkeiten mit Luft im Ansaugschlauch
     
    gunnar0815 gefällt das.
  20. #20 Aeropress, 08.03.2016
    Aeropress

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    Nötig sind Rotationspumpen für Festwasseranschlüsse, das ist ihr eigentlicher Sinn, weil man hier die Vibrapumpen nicht verwenden kann. Es gibt viele Maschinen die sowohl für Festwasser als auch Tankbetrieb geeignet sind. Auch hier findet man Rota Pumpen. Bei Maschinen die nur für Tankbetrieb gedacht sind findet man dagegen üblicherweise Vibra Pumpen. Viele bevorzugen die Rotas weil sie leise sind auch bei Tankbetrieb, ansonsten hat sie aber keinen wirklichen Vorteil ist aber teurer und größer.
     
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