Runterregeln des Maschinendrucks?

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  1. #1 essopresso, 20.01.2008
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    essopresso Gast

    Hi,

    ich lese immer mal wieder, dass es Händler gibt, die einem den 'werksseitig zu hoch eingestellten Druck' runterregeln. Meist wird da von 9 bar gesprochen.

    Ich hab meinen Händler beim Kauf drauf angesprochen und obwohl der sehr versiert war hatte der davon noch nie was gehört. Er sagte mir, dass ich beim Manometer einfach drauf achten soll, dass sich rund 12bar Druck aufbauen. Damit kriege ich auch eine scheinbar ganz prima Crema hin.

    Kann mich mal jemand aufklären, was diesbezüglich Stand der Erkenntnis ist?

    Dank und Gruss

    Marco
     
  2. #2 Largomops, 20.01.2008
    Largomops

    Largomops Mitglied

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    Quatsch.

    Der Brühdruck wirk bei den meisten Maschinen über das Expansionsventil heruntergestellt. Da sind aber schon viele Artikel daruber geschrieben worden.
     
  3. Ferdl

    Ferdl Mitglied

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    AW: Runterregeln des Maschinendrucks?

    Auf meiner Seite steht einiges dazu:

    HIER


    12 bar sind eindeutig zuviel! Ca. 9 sollten es sein. "Darauf achten" kannst du schlecht, das würde ja heißen, daß Du mit Mahlgrad, Kaffeemenge und Tamperdruck versuchen mußt, den gewünschten Druck hinzukriegen. Das ist nahezu unmöglich, das mußt Du an der Maschine einstellen!
    Wahrscheinlich ist Deine Maschine ohnehin auf 12 bar eingestellt (ist meistens so), und Dein Händler wollte nur seine Ruhe haben... :roll:
     
  4. #4 essopresso, 20.01.2008
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    essopresso Gast

    AW: Runterregeln des Maschinendrucks?

    Oh, Mann, seid Ihr schnell. Klasse. Dann hatte er wohl in dem Punkt keine Ahnung.... Dann suche ich mal rum, wie man das bei der Technika macht. Oder habt Ihr das grade parat? Ich lese hier wie wild rum, aber leider ist es in der Masse oft nicht so leicht, entsprechende Posts zu finden, insbesonder, wenn man das Fachvokabular noch nicht drauf hat.

    Direkt noch eine Frage: Beim Milchaufschäumen mit voll aufgedrehtem Ventil ist die Milch so schnell heiss, dass ich das Gefühl habe, es geht fast zu schnell. Jetzt habe ich für die Technika einen Dampfdüsenaufsatz mit nur 2 Löchern gesehen. Ist das vielleicht die Lösung? Evtl. sind die 4 Löcher einfach für größere Mengen gedacht?

    Danke für die Hilfe,

    Gruss Marco
     
  5. #5 gunnar0815, 20.01.2008
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    gunnar0815 Mitglied

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    Würde die Düse nur wechseln wenn die Schaumqualität nicht passt. Z. B. wenn die vier Düsen bei einem 0,6 l Kännchen nicht mehr reichen die Milch zu wirbeln. An die kurze Zeit gewöhn man sich schnell.
    Nimm das Gehäuse ab und mach Fotos vom Innenleben der Maschine besonders in Pumpennähe. Daran kann man dir zeigen wo du stellen musst. Jeder Kaffee hat seinen eigenen optimalen Druck. Zwischen 8 und 9,5 Bar hatte ich schon alles. 9 Bar sind aber ein guter Kompromiss. Die Entkoff. benötigen oft nur 8 Bar.
    Trag doch mal dein Wohnort in dein Profil. Vielleicht wohn ja jemand in deiner nähe.

    Gunnar
     
  6. #6 essopresso, 20.01.2008
    essopresso

    essopresso Gast

    AW: Runterregeln des Maschinendrucks?

    Hi Gunnar,

    danke, bin schon am Schrauben... Mit Voggi's Anleitung für die Technika kein Problem. Ich bin in Köln...

    Wenn ich Dich recht verstanden hab hat die 2er Düse eher den Effekt mehr zu wirbeln, als langsamer?

    Ich hab das Gefühl ich könnte die Milch für einen Cappucino in ca 10-15 sek. schäumen...

    Gruss Marco
     
  7. #7 meister eder, 20.01.2008
    meister eder

    meister eder Mitglied

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    AW: Runterregeln des Maschinendrucks?

    eine 4erdüse lässt mehr dampf durch. das macht einerseits die milch schneller heiß und schäumt auch schneller. auch der wirbel wird stärker.
    gleichzeitig wird aber der kessel stärker beansprucht und der druck sinkt. dadurch sinkt auch die wirkung bim zerteilen der bläschen. fällt also der druck dabei zu stark ab, kriegt man kaum noch schaum sondern eher heiße milch.
    die 2er schafft einem mehr zeit und lässt dem kessel mehr druck. dadurch schießt der dampf schneller aus der düse und zerteilt besser. gleichzeitg ist aber die insgesamt abgegebene dampfmenge pro zeit kleiner und es wirbelt weniger. für 0,6l kann es da knapp werden, für 1l ist es fast unmöglich.
    wenn du meistens in 0,3-0,4l kännchen schäumst, bist du mit der 2er besser dran. wenn der kessel mitmacht, geht auch die 4er oder sogar eine 5er wie bei mir.
    gruß, max
     
  8. #8 Bubikopf, 20.01.2008
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    Die T3 hat aber auch ausreichend Dampf für die Vierlochdüse, ist halt sehr schnell und erfordert etwas Übung, wenn man es erst mal drauf hat will man an der ECM T3 keine Zweilochdüse mehr.
    Gruss Roger
     
  9. #9 essopresso, 20.01.2008
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    essopresso Gast

    AW: Runterregeln des Maschinendrucks?

    OK, also üben, üben, üben ;-)

    Bin jetzt runter auf 9bar, danke für die Hilfe!

    Gruss Marco
     
  10. #10 Kaffee-Paul, 21.01.2008
    Kaffee-Paul

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    AW: Runterregeln des Maschinendrucks?

    Hallo,

    bei den ganzen falsch eingestellten Maschinen frage ich mich, ob das nicht rechtlich gesehen ein Mangel ist. Nach BGB liegt der vor, wenn das Produkt nicht im vereinbarten Zustand ist (eine sehr gute Regelung, wie ich finde). Kaufe ich eine Espressomaschine, will ich damit Espresso und ggf. davon abgeleitete Getränke zubereiten. Die Maschine sollte also in einem Zustand sein, der das ermöglicht. Bei 12 bar Druck auf dem Kaffeemehl sind wir uns einig, daß das viel zu viel ist (von vielleicht irgendwelchen exotischen Ausnahmen abgesehen).
    Der Hersteller meiner Maschine (VFA Expres) stellt die Maschinen ab Werk korrekt ein. Ich frage mich immer wieder warum die anderen das nicht machen.

    Ich lese gerade, daß die Maschine schon von Marco eingesteltt wurde- ich finde der Händler hätte es machen müssen (unabhängig davon, ob das Einstellen technisch einfach ist).


    Gruß

    Paul
     
  11. #11 cappufan, 21.01.2008
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    AW: Runterregeln des Maschinendrucks?

    Hi,
    mir gefällt die Werkseinstellung von Vibiemme gut.
    Ich habe aber trotzdem mal unseren Verkäufer angesprochen - der Druck sollte seiner Meinung nach nicht runtergestellt werden, sofern der Kaffee schmeckt (was er bei 12 Bar tut, deutlich besser als bei 10 oder 9), da die Werkseinstellung absichtlich so "hoch" ist. Der Kaffee emulgiert bei diesem Druck sehr gut und für die Maschine gibt ein hoher Druck technische Sicherheit (Rückschlagventil). Ich bin nicht gerade technisch versiert, habe ihn aber so verstanden, daß ein Runterregeln nicht notwendig oder sogar der Maschine im Zweifelsfall abträglich ist.
    Vielleicht passen Druck/Temperatur einfach gut zur Konstruktion der Domobar Super, aber bei ihrem vergleichsweise hohen Druck wird der Kaffee aus meiner Sicht wirklich "ein Gedicht", so daß ich auch öfter Espresso trinke. Für mich gibt es keinen Grund, die Vibiemme zu verstellen (obwohl es gerade bei dieser Maschine schön einfach wäre :) )
     
  12. #12 nobbi-4711, 21.01.2008
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    AW: Runterregeln des Maschinendrucks?

    Ich denke nicht, dass das unter "zugesicherte Eiegenschaft" fällt, denn ich hab es noch in keiner Maschinenbeschreinung erwähnt gefunden. Insofern besteht auch kein Rechtsanspruch an den Händler.

    Außerdem, was würde man dann mit den ganzen Jura, Saeco etc machen, die sich "Espressoautoamt" nennen...

    Greetings \\//

    Marcus
     
  13. #13 Espressoaddict, 21.01.2008
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  14. #14 meister eder, 21.01.2008
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    AW: Runterregeln des Maschinendrucks?

    @cappufan: wenn dir der espresso bei 9bar nicht schmeckt, liegt das wahrscheinlich daran, dass du ohne die reduzierung bei 9bar eine zu hohe flussrate hast. der kaffee schmeckt also nicht wegen dem niedrigen druck schlechter, sondern wegen der zu hohen flussrate. die stimmt erst bei 12bar, und 2-3bar mehr druck sind weniger schlecht als 5-10sek weniger durchlaufzeit.
    wenn du das exventil verstellst, kannst du beide werte - 9-10bar und 25-30s - gleichzeitig einhalten.
    oder versteh ich da was falsch bei deiner aussage?
    gruß, max
     
  15. #15 cappufan, 21.01.2008
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    AW: Runterregeln des Maschinendrucks?

    Hallo Max,
    da kannst Du durchaus Recht haben. Ich habe den Druck ja nicht verstellt und die Maschine im Auslieferungszustand gelassen.
    Je nach Stärke des Tamperdrucks bzw. Feiheit des Mahlgrads kann man ja den Druck auch beeinflussen (unser Verkäufer hatte uns dazu geraten, erst mal mit diesen Variablen zu spielen). Und bei 9 oder 10 Bar auf dem Manometer war das Ergebnis nicht so gut.
    Zur Zeit beziehen wir bei 12 Bar und mahlen ziemlich fein bei mittelstarkem Tamperdruck. So schmeckt es am besten und der Kaffee fließt mit einem schönen Mauseschwänzchen dunkel-cremig emulgiert in die Tasse. Ich muß gestehen, daß ich mich mit dem technischen Hintergrund noch nicht beschäftigt habe :oops: Bin zufrieden und wüßte jetzt gar nicht, wieso ich den Druck runter stellen sollte, zumal unser Verkäufer ja sagte, daß dies den Spielraum des Rückschlagventils (ich hoffe, ich habe das korrekt in Erinnerung) schmälert, was unter Umständen die Maschine beschädigen könnte.
    Ich lese mal interessenhalber ein wenig mit, wieso/weshalb/warum der eine oder andere den Brühdruck runter regelt :)
     
  16. #16 Bubikopf, 21.01.2008
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    AW: Runterregeln des Maschinendrucks?

    Hallo Max!
    Tanja hat offensichtlich ihre Maschine noch nie auf 9 Bar begrenzt, deine Folgerung ist daher sicher naheliegend und richtig. Aber lass doch Tanja die Illusion, dass 12 Bar gut zu ihrer Maschine passen, die Erklärungen zeugen doch zumindest von Phantasie und wenn sie die Maschine korrekt einstellt, muss sie sich ggfs einen neuen Lieblingsespresso suchen ( wenn denn nicht alle besser schmecken als vorher ).
    Diese Erklärung ist doch auch einfach genial, mit der beste Schwachsinn den ich je gehört habe, der Mann sollte in die Politik gehen.
    Gruss Roger
     
  17. #17 Kaffee-Paul, 21.01.2008
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    AW: Runterregeln des Maschinendrucks?

    Hallo,

    es hat sich ja jetzt einiges aufgeklärt. Außerdem:

    Dein Händler beliebt zu scherzen und scheint ein ziemlich fauler Sack zu sein, mit Verlaub :lol:
    Wenigstens hätte er Dich insoweit aufklären sollen, daß es sinnvoll ist, 9 bar als guten Ausgangspunkt zu nehmen; von 8,5 bis 9,5 bar ist alles im grünen Bereich. Er hätte Dir dann wenigstens erklären können, wie Du es selbst einregulieren kannst. "Absichtlich" ist das wohl kaum so eingestellt (der Hersteller ist zu faul dazu) und die Sache mit der "technischen Sicherheit" wäre grober Unfug (wenn es dieses Delikt noch gäbe ;-)).

    Ich denke mal, daß die INEI sich etwas dabei gedacht hat, bei den 25 s Bezugszeit, 7 g Kaffeemehl, 9 bar Druck, etc.- und -Surprise!- Vibiemme ist auch im Club (siehe Liste weiter unten): Istituto Nazionale Espresso Italiano

    Wenn das die italienischen Sittenwächter wüssten! Dann müsste Vibiemme wohl das "Espresso italiano"-Logo von allen Maschinen/Packungen entfernen :cool:



    (Das war zu meinem Posting, in dem ich die Meinug vertrete, daß eine falsche EInstellung der Maschine (z.B. 12 bar) einen Mangel darstellt.)

    Naja, ich würde sagen: eher Ja (vorbehaltlich höchstrichterlicher Urteile ;-)). Denn die zugesicherte Eigenschaft ist ja, daß die Maschine Espresso herstellen kann. Nun kann man natürlich, wie Tanja, sagen: ich lass das Ding mit 12 bar laufen und- geht doch. Allerdings würden sich IMHO die meisten Sachverständigen darüber einig sein, daß dieser Druck viel zu hoch ist. Tendentiell dürfte es also eher schwieriger sein, mit einer solchen Einstellung einen akzeptablen Espresso herzustellen.
    Anders wäre die Situation IMO, wenn eine Brühdruckverstellung für den Anwender vorgesehen ist; dann könnte der Verbraucher die Einstellung selbst korrigieren (was im Einzelfall aber nicht so einfach wäre, da ggf. ST-Manometer, im Idealfall mit Simulation eines Brühvorganges, notwendig sein könnte).

    Tja, dann würde die Wahrheit ans Licht kommen :lol: Ich stelle mir das so vor: kilometerlange Schlangen vor allen Blödiamärkten mit frustrierten VA-Usern :cool:




    Ich würde sagen einen wirtschaftlichen Hintergrund. So eine Einjustierung benötigt natürlich etwas Zeit.



    Ja, wie Max schon sagte, wahrscheinlich wegen der Flussrate. Das hat was mit der Kennlinie einer Pumpe zu tun- ist nicht sooo kompliziert, wie es sich anhört: Druck und Fluss [Fördermenge] einer Pumpe stehen in umgekehrt proportionalen Verhältnis zueinander- auf deutsch: wird das eine größer, dann nimmt das andere ab. Der höchste Druck ist da, wenn der Fluss = Null ist, heißt z.B.: verstopftes Rohr. Dann nimmt entlang der Kennlinie der Fluß zu- und der Druck entsprechend ab (im Arbeitsbereich der Pumpe dürfte ein +/- lineares Verhältnis vorliegen). Bei Deiner Einstellung hast Du bei z.B. 9 bar einen höheren Fluss als bei 12 bar, d.h. die Tasse ist zu schnell voll oder der Bezug muß vorzeitig abgebrochen werden, was in einem sauren Geschmack resultieren dürfte.


    Also Dein Verkäufer scheint eine blühende Phantasie zu haben.... (oder ich liege sowas von daneben :roll:)


    Naja, ich denke mal von korrekten 9 bar (von mir aus 8 bis 10 bar) sollte es möglich sein etwas Schmeckendes zu extrahieren.


    Gruß

    Paul
     
  18. femto

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    AW: Runterregeln des Maschinendrucks?

    Hallo zusammen,
    ich möchte nochmal die Fragestellung von Espressoaddict etwas weiter oben aufgreifen:

    Also, daß es maschinenseitig keinen technischen Grund dafür gibt, darüber herrscht glaube ich Einigkeit hier im Forum.

    Bei meiner BFC Ela war ich auch über die 13 bar "Auslieferzustand" etwas erschrocken - und merkte dann, daß das Gewindestück des Expansionsventils satt bis auf Anschlag eingedreht war. Wirklich komplett angeknallt :roll:.

    Und hierin liegt (nach meiner Vermutung) auch eine mögliche Begründung: Es macht vielleicht für viele (Serien-) Hersteller das Leben einfacher, wenn in der Montage derartige Ventile einfach vollständig eingedreht werden. Also eine prozeßseitige Begründung - oder (etwas böswillig unterstellt) eine schlichte Kostenersparnis, die den Einstellschritt in der Montage (und die damit einhergehende entfallende Fehlerquelle) einspart. Nicht schön für uns Endkunden - aber vielleicht zumindest noch eine Möglichkeit, für das Händlernetz, nochmal zu "glänzen" ... ;-)

    Nur mal eine kleine Vermutung ...

    Mit konspirativen Grüßen und sehr schönen 9,2bar Druck,
    femto!
     
  19. #19 gunnar0815, 21.01.2008
    gunnar0815

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    Boilergröße +Heizung müssen zur Düse bzw. zur Lochfläche passen. Bei der UNO kann ich z. B mit der original Vierlochdüse nur schwer mit dem 0,6 L Kännchen den Wirbel erzeugen. Die Lochfläche (4 x Lochdurchmesser) ist etwas zu groß. Hab jetzt eine Zwei Loch Düse mit der es einfacher ist. Die Lochfläche ist kleiner deswegen brauche ich mehr Zeit hab aber eine größere Durchflussgeschwindigkeit im Dampf so das der Wirbel kein Problem mehr ist. Die Lochfläche könnte wohl noch etwas größer sein um optimal zu sein. Hab auch noch eine Zweilochdüse mit extrem kleinen Löchern. Geht damit auch gut. Prima Wirbel nur die lange Zeit nervt. Kannst also froh sein wenn du eine Düse hast die Passt.
    Gunnar
     
  20. #20 nobbi-4711, 21.01.2008
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    AW: Runterregeln des Maschinendrucks?

    Eine (relativ neue) Erfahrung meinerseits: 14bar Druck machen einen sehr guten Espresso, wenn der Rest passt und man nicht grade 10g ins Sieb packt. Ich denke nicht, dass man da bei irgendeinem Sachverständigen oder Richter sehr weit kommt. Zumal die ital. "Norm" nur Richtwerte liefert, die ein Hersteller einhalten kann oder nicht. Bestenfalls, wenn die "Espresso Italiano" Zertifizierung an der Masschine wäre, sähe ich da den Hauch einer Chance, wobei die auch nur besagt, dass die Maschine von den technischen Anlagen her in der Lage ist, einen Espresso herzustellen, nicht dass sie serienmäßig so einjustiert ist...da müßte Dich ja der Hersteller bei jeder Gastromaschine nach dem Leitungsdruck beim Endkunden fragen...

    Ich liefer ja auch praktisch jede Maschine mit dem korrekten Druck aus. Daraus will ich aber trotzdem keinen Rechtsanspruch hergeleitet haben; wir haben schon Vorschriften und Gängelungen genug.

    Greetings \\//

    Marcus
     
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