Runterregeln des Maschinendrucks?

AW: Runterregeln des Maschinendrucks?

Also ich kann nur nochmals sagen, der Kaffee wird 1a im Lieferzustand. Den Mahlgrad muß man allerdings tatsächlich pingelig einstellen (kein Problem mit der micrometrischen Macap). Unser Verkäufer (mit eigener Werkstatt) hat ein gutes Renommee, auch als Gastronomieausstatter und Lieferant für andere Fachhändler, ist wirklich kompetent und berät ausführlich ohne jeden Zeitdruck inkl. persönlicher Inbetriebnahme etc. Die Minute zur Druckjustierung hätte er sicher gehabt. Was soll ich sagen? Mir schmeckt's, ich bin zufrieden und falls das mal nicht mehr so sein sollte, kann ich ja immer noch die Maschine gemäß Euren Tipps tunen

 

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Hallo Marcus,

OK, jetzt haben wir schon zwei, die mit >= 12 bar einen guten oder sehr guten Espresso machen. Ich möchte dem nicht widersprechen, da selbst gemachte Erfahrungen immer die besten sind- aber es schmeißt natürlich einiges über den Haufen :roll: (das Thema ist eigentlich so interessant, daß man dazu einen eigenständigen Thread machen sollte!)

Ich denke es ist aber sinnvoll von der Einstellung auszugehen, bei der die meisten positiven Erfahrungen vorliegen (deswegen ist der INEI- Wert wohl nicht Ursache sondern ist wahrscheinlich durch viele und langjährige Erfahrungen entstanden). Sollte ich mit dem "Standardwert" unzufrieden sein, dann kann ich den ja immer noch ändern- nach oben (von mir aus bis 14 bar) oder nach unten (womit ich dann zunächst, bei einem werkseitig sehr hohen Pumpendruck, total falsch liegen würde).

Mir ging es auch mehr um eine theoretische verbraucherrechtliche Betrachtung. Ich denke auch mal, daß sich ein guter Händler dem Kundenwunsch nicht verweigern wird, diese Einstellung gemäß Kundenwunsch vorzunehmen oder aber wenigstens eine Anleitung an die Hand gibt, wie der Kunde den Druck selbst einstellen kann. Das fände ich für mich ausreichend- allerdings muß man vom Erfahrungshorizont eines durchschnittlichen Verbrauchers ausgehen und dann dürfte die Option mit dem Selbsteinstellen wieder schwieriger werden. Aber einem Kunden / einer Kundin so einen Schwachsinn zu verzapfen, wie es Tanja geschildert hat, finde ich schon ziemlich daneben (Maschinenschaden falls niedrigerer Druck eingestellt wird, etc.). Naja, es scheint ja trotzdem Espresso herauszukommen.

Dein Wettbewerbsvorteil! Ich habe ja auch geschrieben, daß IMHO ein Druck im Bereich 8-10 bar ok ist; 12 bar oder sogar noch mehr finde ich dagegen nicht so toll- auch wenn es irgendwie gelingen sollte, einen Espresso damit zu fabrizieren.


Gruß

Paul

 

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Hi Paul,
ich hab das Telefonat wegen des Drucks nicht selbst geführt, aber ich meine doch, es handelte sich um eine werksseitige Sicherheitsspanne (ich hoffe, das Stichwort Rückschlagventil habe ich richtig aufgeschnappt - ich hab nur daneben sitzend mitgehört). Und ein Wald & Wiesen Händler war das nun sicher nicht.
Übrigens war der Espresso aus der Silvia (werksseitig bei der 2007er Version meines Wissens 10 Bar; ich hatte ebenfalls nichts verändert) nicht so genial voll und mild wie nun bei 12 Bar aus der VBM. Vielleicht passen einfach einige Bohnen so gut dazu (Illy scuro (schwarzer Deckel), La Tazza D'Oro, Izzo - jeweils mit/ohne Robusta-Anteile) oder es liegt am richtigen Mahlgrad/Füllmenge - keine Ahnung, aber der Kaffee wird nie sauer (war bei der Silvia und Gaggia früher ab und zu mal so), auch nicht beim angeblich so anspruchsvollen Izzo Arabica, und bei anderen Sorten/Versuchen (so lange haben wir die Maschine noch nicht) auch kaum mal bitter. Liegt vielleicht an der Mühle - wenn man da erst mal den ungefähren Punkt getroffen hat, braucht man nur kleine Abweichungen und dann ist er da, der Punkt, an dem der Kaffee ein Kracher wird (daneben wird's ein Flop, weil man schnell Wurmlöcher riskiert). Kann ja sein, daß es schwieriger ist, diesen schmalen Idealbereich zu finden und es wäre einfacher wenn man den Druck runter regeln würde. Für mich sehe ich da z. Zt. keine Notwendigkeit, zumal es mir die Mühle einfach macht, die man extrem fein justieren kann. Ich will ja gar nicht anzweifeln, daß die Experten hier ihre Maschinen aus gutem Grund runter regeln, aber das muß ja vielleicht nicht zwangsläufig gemacht werden?

 

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@Kaffee-Paul:

"Das hat was mit der Kennlinie einer Pumpe zu tun- ist nicht sooo kompliziert, wie es sich anhört: Druck und Fluss [Fördermenge] einer Pumpe stehen in umgekehrt proportionalen Verhältnis zueinander- auf deutsch: wird das eine größer, dann nimmt das ab. Der höchste Druck ist da, wenn der Fluss = Null ist, heißt z.B.: verstopftes Rohr. Dann nimmt entlang der Kennlinie der Fluß zu- und der Druck entsprechend ab (im Arbeitsbereich der Pumpe dürfte ein +/- lineares Verhältnis vorliegen). Bei Deiner Einstellung hast Du bei z.B. 9 bar einen höheren Fluss als bei 12 bar, d.h. die Tasse ist zu schnell voll oder der Bezug muß vorzeitig abgebrochen werden, was in einem sauren Geschmack resultieren dürfte."

Ist es nicht so, daß ich einerseits mit neun bar feiner mahlen müßte, um den zu hohen Fluß zu bremsen, andererseits aber wegen des niedrigeren Drucks auch wieder gröber als bei 12 bar, könnte es sein, daß sich die beiden Effekte in etwa kompensieren? D.h. daß der Mahlgrad bei neun oder zwölf bar ähnlich bleiben könnte? Dann ist die andere Qualität des Espresso aber nur durch andere Extraktionsbedingungen und nicht durch ihre Dauer verursacht.
Ich würde davon ausgehen, daß Tanja auf die Durchlaufzeiten schon achtet.

Aber vielen Dank für die sehr aufschlußreichen Ausführungen, jetzt verstehe ich meine Maschine wieder etwas besser...

 

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das rückschlagventil hat bei diesen maschinen eigentlich gar nichts mit der sicherheit zu tun. ich weiß noch nichtmal, wofür es gut ist. normal schützt es rotationspumpen vor dem rückströmenden hx-wasser. eine vibrationspumpe ist aber schon selbst ein rückschlagventil und braucht deshalb eigentlich kein separates.
gruß, max

 

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@florestan: wenn du so mahlst, dass die durchlaufzeit stimmt, steigt der druck auf 12-13bar ohne begrenzung. wenn du gröber mahlst, nimmt die durchlaufzeit ab und der druck auch. erst durch die begrenzung, die einen zusätzlichen durchfluss in richtung tank schafft, kannst du 9bar/25s erreichen. dann musst du gröber mahlen, sonst kommt zu wenig durch.
gruß, max

 

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Max, Du bist der Techniker Frag mich nicht! Ich hab das doch hoffentlich nicht falsch verstanden oder in Erinnerung? Auf jeden Fall weiß ich noch, daß er meinte, die Werkseinstellung sei absichtlich so (was, wie ich finde, auch einleuchtet. Oder könnten die Hersteller nicht einfach alle Maschinen gleich ab Werk mit niedrigerem Druck anbieten? Sie kommen doch aus dem Land der Espresso-Norm So aufwändig dürfte das doch nicht sein oder habe ich da eine falsche Vorstellung?) Und daß wir erst mal mit anderen Parametern spielen sollen, bevor wir den Druck runter regeln (daß man das machen kann, war ihm ja bekannt).
Ganz pragmatisch zählt für mich einfach der gute Geschmack, der sich bei richtigem Mahlgrad/Tamperdruck/Mehlmenge von dem Maschinchen mit den 12 Bar bei prima Durchlaufzeiten zaubern läßt. Hätte ich Probleme, würde ich den Druck wohl auch verändern wollen. Es kann ja auch wirklich an der guten Macap liegen - die micrometrische Verstellbarkeit der Scheibe ist sehr hilfreich und sie kann seeehr fein mahlen.

 

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hallo zusammen,

ich habe den netten Servicetechniker unseres Vertrauens mal gefragt, warum die Maschinen überhaupt mit der 12 bar-Einstellung beglückt werden.
Die Erklärung war, dass in Italien hergestellte macchinas auf den Kaffee aus Süditalien ausgerichtet sind, der einen so hohen Druck gut ab kann bzw. braucht.


LG
gabi


p.s. seit unsere ECM auf 9,5 bar runtergeregelt ist, kreischt die Pumpe beim Bezug. Hört sich gar nicht lustig an...

 

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das kreischen wird nicht von der pumpe kommen, sondern vom ventil. vll geht es weg, wenn du den druck leicht veränderst (wahrscheinlich etwas höher).
manchmal scheint's, als wären diese ventile nicht für solche durchflussmengen optimiert. wahscheinlich sind's resonanzen, die zufällig gerade bei dieser bestimmten durchgflussmenge entstehen.
das mit den süditalienischen mischungen leuchtet mir auch nicht ganz ein. diese mischungen sind ja eher barmischungen, die auch in bars an barmaschinen gebraut werden. und deren manometer haben meistens einen grünen bereich zw 8 und 10 bar. bei 12-13bar liegt eine weitere markierung, die den öffnungsdruck des expansionsventils anzeigt.
dieses dient aber nicht der brühdruckbegrenzung - das macht der bypass - sondern nur dem schutz des hx nach dem bezug. die für mich plausibelste lösung lautet immer noch, dass die faulen hersteller einfach komponenten aus der gastronomie übernommen haben und ihnen relativ egal ist(/war), dass vibrationspumpen keine eingebaute begrenzung haben. es wurden also nur diese sicherheits-ev verbaut, was dazu führte, dass die maschinen meistens mit 11-12bar arbeiten. und das muss sich irgendwie eingebürgert haben...
gruß, max
ps: scheint so, als hätte jeder seine eigene erklärung, vor allem die verkäufer und techniker. macht auf mich den eindruck, als wüssten sie's auch nicht und müssten nur irgendwie anworten können, wenn jemand fragt. und der gewöhnliche käufer fragt nicht weiter nach, wenn man ihm was vom sicherheitsgrenzen der bauteile erzählt...

 

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Hallo,

... hat sich eigentlich schon erledigt....:lol:
OK, ich schreib's trotzdem: ich mußte dreimal hingucken um es zu kapieren- die Durchlaufzeit nimmt ab -ist natürlich richtig, hatte dem Druck am Ende des Satzes gedanklich automatisch die Flussrate gegenübergestellt, und die nimmt natürlich zu. OK, es sit schon spät.... ;-)

Ergänzung: Das wäre dann das Bypassventil (bei Rotationspumpen) bzw. das Expansionsventil (bei Vib-Pumpen und Rota-Pumpen).


Gruß

Paul

 

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bei rotationspumpen begrenzt der bypass den brühdruck und das ev den hx-druck im stillstand oder beim rückspülen.
vibrationspumpen begrenzen sich meistens durch ihre flussrate, manchmal durch expansionsventile oder bypassventile. meine hatte sogar ein einstellbares ev als bypassventil, ein rückschlagventil und dann ein nicht einstellbares ev als sicherheit für den hx, als noch die vib-pumpe drin war...
gruß, max

 

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Hallo,

@ Tanja und Gabi:

Also das sind so richtige "Service"- Techniker Sprach-Klopse :lol:
Werkseinstellung ist absichtlich so
in Italien hergestellte macchinas auf den Kaffee aus Süditalien ausgerichtet sind

Ich will ja nun nicht dazu beitragen, daß Ihr Euren Händlern / Technikern nun vollkommen mißtraut, aber solche Aussagen finde ich einfach daneben weil's IMHO eine Kundenver*****e ist. Der Hersteller spart etwas bei der Produktion und der Händler auch weil er die Maschine nur durchreichen braucht. Letzteres finde ich gar nicht mal schlimm, denn es ist IMHO Sache des Herstellers, eine Maschine korrekt einzustellen (und in einer Spanne von 8-10 bar sollte das doch möglich sein).

@ Tanja: Wie lang ist Deine Bezugszeit und wieviel ml sind in der Tasse?



@ Florestan:

Max war schneller!

Wenn die Bezugszeit korrekt ist, dann müsste in der Folge zu wenig in der Tasse sein... (Darum meine Frage an Tanja!)

Gruß

Paul

 

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@max:

Ich wollte eigentlich nur wissen, ob man bei 12 bar Bypasseinstellung überhaupt anders mahlen und tampen müßte als bei 9 bar Bypasseinstellung. Daß bei vernünftigen Durchlaufzeiten und -mengen in jedem Fall (nach etwa 5/6 Sekunden Preinfusion und Druckanstieg) der Bypass den Druck begrenzt, ist ja normal, mir hat ein Händler auch mal weismachen wollen, ich könnte die neun Bar beim Bezug mit Rumprobieren auch ohne Veränderung des Bypass hinkriegen.
Viele Grüße, florestan

 

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Moin!

ich muss mal was sagen, wofür mich wahrscheinlich Eure volle Verachtung treffen wird:
Nach runterregeln des Brühdrucks von angezeigten 12 auf 9,5 bis 10 bar konnte ich unter gleichen Bedingungen keine geschmackliche oder sonstige Verbesserung des caffés feststellen.

Dafür kreischt seitdem die Pumpe lästerlich.
Max meint ja, es sei eher das Ventil und vermutlich müsse der Druck wieder etwas erhöht werden...
So what, da hätte man es ja fast gleich bei den 12 bar lassen können, oder?

Mir geht´s wie Tanja, ich fand den Caffé bei Bezug mit 12 bar nicht nur in Ordnung, der war sogar richtig gut.
Und mir graust davor, den Hausherrn zu bitten, das ganze Gedöns nun wieder rückgängig zu machen - weia...

Obwohl ich in (fast) jeder freien Minute hier lese, hab ich immer noch
nicht so ganz kapiert, warum der 12-bar-Druck so verwerflich ist oder sein soll :-?.


LG
gabi

 

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p.s.


mir leuchtet auch was nicht ein, nämlich die oft zitierte Faulheit der Hersteller: Das Ding von Anfang an auf 9 bar einzustellen müsste doch die gleiche Arbeit sein wie auf 12 bar? Der ganze Kram besteht doch aus Einzelteilen, die so oder so zusammengesetzt/verschraubt werden, worin soll da der Mehraufwand bestehen?


verwirrt...
gabi

 

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Hallo Gabi,

ich hab gestern bei meiner am Expansionsventil rumgeschraubt und kann Dir nur sagen, dass es für den Maschinenhersteller sicherlich einfacher ist, einen Hiwi (angelernte Kraft, Kostenfaktor) ein dichtgeknalltes Ventil (das wars nämlich auch bei mir, 13 bar) einbauen zu lassen als denjenigen selbiges auf die 9 bar einjustieren zu lassen.
Dazu muss nämlich erst mal der Ventilkopf abgeschraubt und dann mit einem Inbusschlüssel eingestellt werden. Sollte der Hiwi die Inbusschraube ganz rausdrehen, springt ihm die gespannte Feder entgegen, keine Ahnung, wie hoch dann der Zeitverlust bei der weiteren Montage ist..... Kostenfaktor.
Die Qualitätsprüfung hätte dann auch noch eine Zusatzaufgabe, Wasser befüllen, Druck aufbauen lassen, mit dem Manometer nachmessen und dann wieder entleeren, ev. nachbessern..... weiterer Kostenfaktor.
Besser selber schrauben und dabei das Innenleben der Maschine kennenlernen meint

Edith :lol:

P.S. Bin jetzt auch stolze Besitzerin eines funktionierenden (pochpochpoch) Siebträgermanometers

 

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Wie der Zufall so will habe ich vor kurzem meinen Brühdruck – angeregt durch dieses Forum hier - ebenfalls nach unten korrigiert. Die ECM Mechanika wie auch eine Mazzer Mini E Mühle befindet sich seit 3 Monaten in meinem Besitz. Da dieses Thema immer wieder ein wichtiges ist, dieses jedoch häufig auf Annahmen, Halbwissen und individuellen Meinungen beruht, nähert man sich dem am besten, indem man zahlreiche Erfahrungen vieler User bekommt. Hier ist mein Bericht:

Anfangs hatte ich die Brühdruckverstellung als Spinnerei von Verrückten abgetan und für mich als nicht notwendig betrachtet. Nach 3 Monaten täglichem Espressobezug und viel Fummelei konnte ich sehr gut nachvollziehen, warum der Druck gemindert wird, da die richtige Durchlaufgeschwindigkeit (und damit auch nach meiner Erfahrung ein guter Geschmack) nur mit sehr feinem Mahlgrad (= pickelige bittere Crema), sehr viel Kaffeemehl (= Verschwendung und Sauerei um die Mühle) und einem Tampereinsatz wie Popeye in den besten Zeiten zu bewerkstelligen war.

Die Druckminderung lief dank der Beschreibung im Forum problemlos. Lediglich die beiden oberen Schrauben des Gehäuses (vorne) zu lösen war ein ziemliches Gefummel. Nach Entfernen der Verkleidung wurde das Ventil auch gleich gefunden. Die Gegenschraube konnte gut gelöst werden somit stand einer ganzen Umdrehung „Herausdrehen auf Verdacht“ nichts im Wege. Gegenschraube wieder angezogen, Maschine angeschaltet und Druck mit Blindsieb überprüft. Von vorher 13 bar (Anzeige mit Blindsieb auf dem eingebauten Manometer) war dieser auf knapp 12 bar gesunken. Also noch mal eine Umdrehung heraus (abgeschaltete Maschine sowie vorher Druck abgelassen) und siehe da der gewünschte Druck (knapp über 10 bar mit Blindsieb) wurde erreicht. Der folgende Espressobezug mit Doppelsieb wurde bei 9,5 bar vollzogen und der Geschmack war für meine Ansprüche vollkommen zufriedenstellend und so wie es sein soll. Einziges Manko: Das Ventil kreischt aber das hatte ich dank des Forums sowieso erwartet und hoffe, dass sich das gibt, wie beschrieben. Hier sehe ich übrigens einen treffenden Grund warum die Hersteller das Ventil zu hoch einstellen: Bei diesem Lärm springt der Käufer sofort wieder zu seinem Händler und möchte eine andere Maschine haben. Hört sich einfach nicht besonders nach Qualität, sondern eher nach defekt an.

Der Espresso hat auf jeden Fall gewonnen. Es ist einfacher die optimale Bezugszeit/ Durchlaufgeschwindigkeit zu erreichen, ich muss das Sieb nicht mehr bis zum Anschlag auffüllen, Puck ist trocken und der Espresso schmeckt gut. Auch vorher hatte ich öfter guten Espresso erreicht, doch jetzt ist die Sache wesentlich stabiler, reproduzierbarer und einfacher geworden. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass sich meine Einstellungen an der Mühle und mit dem Tamper gleichmäßiger und nachvollziehbarer auswirken. Also rundum eine gelungene Angelegenheit, die ohne Probleme für Jedermann/ -frau innerhalb einer Stunde zu bewerkstelligen ist. Mein Rat: Machen, aber die Werkseinstellung des Ventils zur Sicherheit vorher anzeichnen (Edding) und die Maschine so lange in geöffnetem Zustand betreiben, bis man sich seiner Sache sicher ist, dass die gewünschte Einstellung gefunden wurde und dass auch das Ventil nicht leckt und wieder dicht verschlossen wurde.

Dass der Händler die Einstellung nicht vornimmt kann ich mir als Kenner des Einzelhandels einer anderen Branche gut vorstellen: Kostenreduzierung und Margenprobleme, fehlende Mitarbeiterqualifizierung oder Motivation, Probleme durch das Ventilgeräusch, Garantieanspruch gegenüber dem Hersteller bewahren oder schlicht Faulheit oder Unwissenheit. Wenige Fachhändler machen dann ein kleines Geschäft daraus, dass sie diesen Service bieten. Ich hätte ehrlich gesagt in diesem Punkt vom Handel nichts anderes erwartet.
Schönen Tag wünsche ich!

 

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och Edith,

das müsste doch auch eine angelernte Kraft beherrschen, braucht ja nur die Anleitung hier im Board zu lesen, inkl. wieviel Umdrehung. ;-)
Beim zweiten Mal macht der das im Schlaf.

Der Aufwand scheint mir minimal und dürfte gegenüber der gesamten Montagezeit einer solchen Maschine kaum ins Gewicht fallen.
(Was bei uns am längsten gedauert hat, war der abschließende Zusammenbau :evil

LG
gabi