SAB Pratika vs. Bezzera BZ10 / Kaufberatung

Diskutiere SAB Pratika vs. Bezzera BZ10 / Kaufberatung im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, ich überlege mir momentan, in die Siebträgerwelt einzusteigen! Anschaffung wird voraussichtlich im Dezember erfolgen! Ich...

  1. #1 Tobizzle, 18.11.2015
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    Hallo zusammen,

    ich überlege mir momentan, in die Siebträgerwelt einzusteigen!

    Anschaffung wird voraussichtlich im Dezember erfolgen!

    Ich trinke momentan 3-4 Espressi und auch 2 Cappus am Tag, habe mich auf einen günstigen Zweikreiser festgelegt, der mitsamt Mühle (was aber hier nicht Thema sein soll) angeschafft wird!

    Budget für die Maschine liegt bei max. 1000 EUR, lieber darunter!

    Daher sind beide im Titel erwähnten günstigen Zweikreiser in der näheren Auswahl.

    Nachdem ich mir die Details beider Maschinen angeschaut habe, sehe ich, dass es ein paar Unterschiede gibt. Speziell die Beheizung der Brühgruppe ist bei beiden Maschinen unterschiedlich. Die Ringbrühgruppe der Pratika erinnert ein wenig an die E61 Brühgruppe, bei dem Heißwasser durch den Brühkopf geführt wird, während die BZ10 mit einem elektrisch beheizten Brühkopf daherkommt!

    Meine erste Fragen sind nun folgende:
    1.)
    Ich verstehe dass die elektrische beheizte Brühgruppe (BZ10) es nicht erlaubt, die Brühtemperatur zu beeinflussen. Wie wichtig ist diese Funktion in der Praxis wirklich? Kann man darauf verzichten?

    2.)
    Wer hat beide Maschinen schon mal ausprobiert oder konnte sie nebeneinander testen und möchte seine Erfahrungen hier teilen?

    3.)
    Gibt es irgendwelche Tipps, was Vor- und Nachteile der Maschinen angeht?

    4.)
    Alternativen zu obigen Maschinen in der Preisklasse <1000 EUR ?

    Ich habe mich in einige Threads hier zu beiden Maschinen schon eingelesen. Man möge mir verzeihen, wenn ich den ein oder anderen Beitrag darin doch überlesen/vergessen habe.

    Vielen Dank schonmal für Tipps und Rat :)

    Lieben Gruß und ne schöne Rest-Woche!
    Tobizzle
     
  2. #2 The Rolling Stone, 18.11.2015
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    Ich habe keinen Vergleich zur BZ 10 - aber ist das so? Die Brühtemperatur ergibt sich aus der Kesseltemperatur - über die ja das Brühwasser erwärmt wird. Einstellung über den Pressostat. Und ich denke das ist auch bei der BZ10 so, damit hat die Beheizung der Gruppe nichts zu tun. Oder?

    Ansonsten können beide dasselbe, Unterschied liegt in der Optik. Und von der BZ10 gabs mal eine Ausführung für Festwasseranschluss.
     
  3. #3 saecoroyal, 18.11.2015
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    Hi Tobizzle,

    die elektrisch beheizte Brügruppe der BZ 10 veringert die Aufheizzeit der Maschine, die Brühtemperatur wird über den Pressostat variert.

    Gruß Willi
     
  4. #4 Tobizzle, 18.11.2015
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    Hmm, ich meine mal gelesen zu haben, dass die Brühgruppe immer auf einen bestimmten Wert X elektrisch beheizt wird. Dass bedeutet, selbst wenn das Kesselwasser mit einer geringeren Temperatur (eingestellt über das Pressostat) dort ankommt, wird es vom Brühkopf doch trotzdem auf die Brühkopftemperatur gebracht oder? Dass bedeutet, dass die Einstellung der Kessletemperatur keinen wirklichen einfluss auf die Brühtemperatur hat!

    Wenn dem so ist, würde mich eben interessieren, ob die wenigen Grad hier so sehr einen geschmacklichen Unterschied ausmachen können!

    Es kann natürlich auch sein, dass ich das alles theoretisch hier durcheinanderbringe. Deswegen sind wir ja hier :)
     
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  5. #5 The Rolling Stone, 18.11.2015
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    Für einen guten Espresso ist es wichtig, dass sein gesamter Weg gut vorgewärmt wird - eben auch Brühgruppe, Siebträger und Tasse. Auf die Brühtemperatur hat die Temperatur der Gruppe aber nur im ersten Moment Einfluss - aber das kann den Geschmack bereits verderben. Vor allem wenn z.B. die Pratika längere Zeit aufgeheizt wird, dann hat die Gruppe ev. eine zu hohe Temperatur. Deshalb sollte man bei Zweikreisern auch immer vor dem eigentlichen Bezug einen "cooling flush" machen - einen Leerbezug also der sicherstellt, dass zu heißes und/oder zu kaltes Wasser aus der Leitung und Gruppe entfernt wird. Damit hat man dann auf jeden Fall die Brühtemperatur die sich aus der am Pressostat eingestellten Kesseltemperatur ergibt.

    Also Fazit zu deinem Punkt 1: Pratika hat ein Thermosiphonsystem welches die Brühgruppe vorwärmt, die BZ10 macht das elektrisch. Vorteil BZ10: Heizt etwas schneller auf, Vorteil Thermosiphon: schafft durch die leichte Wasserzikulation gleichmäßigere Temperaturverhältnisse. Aber da steckt viel Theorie drin, in der Praxis macht dieser Unterschied (meiner bescheidenen Meinung nach) weder in der Bedienung noch im Ergebnis wirklich etwas aus. Aber wie gesagt, ich kenne die BZ10 nur theoretisch, die Pratika macht ihre Sache aber gut, das kann ich bestätigen.

    Die Brühtemperatur einstellen kann man auf jeden Fall bei beiden Maschinen.
     
  6. #6 Tobizzle, 18.11.2015
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    Darauf zielte meine Frage ab. Danke für deine Meinung. Ich kann mir das Ganze bis jetzt auch nur theoretisch erklären. Wobei ich von der Theorie her auch in deine Richtung tendiere!

    Vielleicht finden sich ja noch andere Meinungen zu dem Thema, oder speziell auch Nutzer der Pratika bzw. der BZ10, die aus ihrer Erfahrung sprechen können?
     
  7. #7 XeniaEspresso, 18.11.2015
    Zuletzt bearbeitet: 18.11.2015
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    Es ist nicht ein Wert, sondern ein 'Band' das durch das verwendete Thermostat bestimmt wird. Die Schwankung ist nach meiner Messung bei 3°.

    Ja und nein. Natürlich hat das Wasser aus dem Wärmetausche/Kessel Einfluss, jedoch nicht nur.
     
  8. #8 XeniaEspresso, 18.11.2015
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    Nur eingeschränkt. Die Brühgruppe ist nach 25 Minuten komplett durchgeheizt. Und bei der Aufheizzeit darf man auch nicht der Rest der Maschine vergessen, der auch durchgeheizt sein muss.
    In der Praxis kann man aber mit einem Leerbezug nach 15 Minuten eine Temperatur 'bewirken' bei der man schon einen ersten Espresso beziehen kann (wie bei anderen kleineren Maschine auch).

    Besser ist es aber bei allen Maschinen 20 - 30 Minuten zu warten.
     
  9. #9 Tobizzle, 18.11.2015
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    Okay, verstehe. Im Kaffeewiki lese ich, wenn 25-30ml Flüssigkeit für einen Espresso, auf eine 3kg Brühgruppe stoßen, dass dann das Brühwasser auf die Temperatur der Gruppe gezogen wird, und nicht umgekehrt, was ja auch logisch ist bei dem Unterschied an Masse. Ich weiß nicht wie schwer die Brühgruppe bei der BZ10 ist, aber denke mal, sie ist nicht wirklich leichter. Festhalten kann man aber denke ich schon, dass die Temperatur durch die elektrisch beheizte Brühgruppe wesentlich "steifer" ist, richtig? Die Frage die sich für mich stellt, ist ob das deiner Meinung nach einen so merkbaren geschmacklichen Unterschied machen kann, ob ich jetzt mit 94, 90 oder eventuell auch mal weniger Grad brühe?

    Danke für die Info bezüglich des Therostats bezgl. der BZ10!
     
  10. #10 Gandalph, 18.11.2015
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    hallo ...
    Verstellt man bei einer BZ10 den Pressostaten, dann ändert sich die Kesseltemperatur, aber die Temperatur der Gruppe bleibt immer die Selbe - innerhalb ihrer Hysterese ( Schaltdifferenz ). Auch überhitzt der HX schneller, da er nicht gekühlt wird, wie bei Maschinen mit TS.
    Bei der Pratika wird neben der Kesseltemperatur über den Thermosifon auch zugleich die Temperatur der Gruppe mitgeregelt - erhöht, oder erniedrigt - immer entsprechend der Brühtemperatur, und zugleich der HX gekühlt.

    Für die Stabilität einer Maschine ist hauptsächlich die Temperatur der Gruppe entscheidend. Das erkennt man auch, da der Kessel einer Maschine innerhalb weniger Minuten auf Temperatur ist, man aber erst guten Espresso erhält, wenn die Gruppe und andere beteiligte Bauteile ausreichend temperiert sind - das erst gibt den Ausschlag für guten Kaffee.
    Je mehr temperierte Masse eine Gruppe hat, umso stabiler wird die Maschine sein - da stehen 25ml-50ml espresso einer mehrere kg-schweren temperierten Gruppe gegenüber. ;)

    Die Temperatur der BZ10 dürfte aber für die meisten Kaffees passen. Hat man aber Kaffees, die eine weit niedrigere, oder viel höhere Temperatur benötigen, kann man sie evtl. nicht optimal mit der BZ10 extrahieren. Ich habe aber selbst keine Praxiserfahrung mit der BZ10.
     
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  11. #11 XeniaEspresso, 18.11.2015
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    Auf jeden Fall. Das ist - je nach Röstung - schon der Unterschied zwischen: lecker, bitter sauer.

    Pauschal kann man das nicht sagen. Das hängt von der Steuerung ab. In der BZ10 ist (aus der Erinnerung) ein TY60 von Campini verbaut, das eine ziemliche Hysterese (Differenz oberer und unterer Abschaltpunkt) hat. Da die Brühgruppe eine recht große Masse hat, macht sich das nicht ganz so stark bemerktbar, wie man das aus dem Datenblatt des Thermostats erkennen könnte. In der Praxis sind es 3°C.
    [​IMG]
    Es gibt Brühgruppen (wie die E61, die auf Heizungen verzichtet), die deutlich 'steifer' sind.

    Aber - bei all den akamedischen Betrachtungen - kann ich aus Erfahrung sagen, das bei einer BZ07/BZ10 spätestens der 3. Espresso gut ist. Die ersten beiden Bezüge sind gut in einem Cappuccino aufgehoben. :)
     
  12. #12 XeniaEspresso, 18.11.2015
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    Eine Mühle wirst du brauchen. Da geht es ab 250 Euro aufwärts.
     
  13. #13 Tobizzle, 18.11.2015
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    Das ist mir bewusst ja ;) aber wollte jetzt hier den Thread nicht aufblähen, weil es mir speziell um die zwei Maschinen und die aufgeführten Fragen dazu geht. Budget für die Mühle ist vorhanden bis 500 EUR, werde da entscheiden zwischen den üblichen verdächtigen Compak/Quamar/Bezzera/Macap denke ich ... werde alle mal probieren können hoffe ich.

    Die Steifigkeit hatte ich eher darauf bezogen, dass die Brühtemperatur bei der elektrischen Brühgruppe also nicht wirklich variabel ist! Bei einem Thermosiphon hab ich durch verstellen des Pressostats ja viel eher die Möglichkeit die Brühtemperatur zu ändern, indem ich die Kesseltemperatur anpasse, ergo auch die Temperatur des Brühkopfes!

    Ich finde das ist schon ein großer Vorteil des Thermosiphon, wobei es abzuwarten bleibt, ob das in der Praxis so sehr von Nutzen sein wird! Übrigens klasse, dass du dir die Mühe gemacht hast, solche Diagramme zu erstellen zu den Messungen, glaube das macht das die Theorie dahinter ein bisschen unkomplizierter :)
     
  14. #14 XeniaEspresso, 18.11.2015
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    Hat mich 2013 mal sehr interessiert weil ja nicht so richtig bekannt ist, was was bewirkt.
    Ausgang der Messung war die Frage, wann die BZ 07 aufgeheizt ist.
     
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  15. #15 Tobizzle, 19.11.2015
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    Keine Antworten von Pratika Besitzern? Oder sogar welchen die mit beiden Maschinen gearbeitet haben? :)
     
  16. #16 The Rolling Stone, 19.11.2015
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    ?? Wenn ich das richtig sehe, hat sich bisher noch kein BZ10 Besitzer geäußert^^

    Wie gesagt, glaube ich nicht, dass es rein technisch gesehen wirklich Vor- oder Nachteile einer der beiden Maschinen gibt die die Entscheidung beeinflussen. Der Unterschied ist die Optik, die außenliegende verchromte Brühgruppe kostet eben mehr Geld als das Blechgehäuse der Pratika. (Ich hab mich für die Pratika entschieden - abe nicht, weil mir eine BZ10 nicht gefallen hätte - sondern einfach weil mein Budget ursprünglich eigentlich ein paar Hunderter tiefer angesetzt war.)

    Und der Glaube an die Tradition könnte vielleicht noch eine Rolle spielen ...... immerhin war Luigi Bezzera im ausgehenden 19. Jahrhundert sowas wie der Erfinder der Espressomaschine - und die Pratika ist noch nichtmal ein Jahr auf dem Markt.

    Ev. Alternativen in dieser Preisklasse:
    SAB Alice - entspricht technisch der Pratika, hat aber eine E61 Brühgruppe für die die das gerne haben wollen. Einziger Nachteil der Alitsche: kein Heißwasserauslauf.

    Oder noch die Lelit PL60 - ein Dualboiler den es schon ab € 800,00 gibt.
     
  17. #17 DeltaLima, 19.11.2015
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    Zur BZ10, die ich seit 2015 besitze: Für 2 Espressi pro Tag genutzt; manchmal auch Cappu. Aufheizen lasse ich sie ca. 1 Std; dran herumgedreht habe ich nicht (Pressostat verstellen u. ä.), die Haupt-Ratschläge hier im Forum waren
    "learning by doing" ...kleine Tiger sind auch mittlerweile geschlüpft... Ich würde mich aber nicht dazu hinreißen lassen zu behaupten, diese oder jene Maschine ist das non plus ultra... einfach weiter vergleichen, wie sie genutzt werden sollen und ob sie optisch gefallen.
    Meine Bezzi ist mir eine liebe Hausgenossin geworden, aber kann ja trotzdem sein, wenn ich mal einen Espresso aus einer anderen Maschine getrunken habe, dass sie auch der allg. Upgraditis zum Opfer fällt...;).
     
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  18. #18 Bob de Cafea, 19.11.2015
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    Der Umgang mit Zweikreisern will gelernt sein gerade im Hinblick auf die Dauer des Cooling Flushs, um die optimale Brühtemperatur zu erwischen.
    Dann muss hier noch eine gewisse Konstanz erzeugt werden, dass sie diese Konstanz auch auf die Ergebnisse in der Tasse überträgt.

    Ob BZ10 (mit welcher ich mich mehr auskenne) oder Praktika mit beiden Geräten sollten, mit etwas Übung, sehr gute Ergebnisse möglich sein.
    Das Erreichen dieser Ergebnisse gestaltet sich eben etwas schwieriger als mit computerbepackten Dualboilern.
    Der Trend geht ja im Allgemeinen zur Vereinfachung, denn warum sind Kapselsysteme so erfolgreich.
    Wie war das in einem Song von Materia: "Keiner kämpft mehr bis zum Endboss -alle geben auf.-" :D
     
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  19. #19 Tobizzle, 19.11.2015
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    haha auch wahr ^^ Nur die Hinweise zur Pratika waren relativ gering, weil wir eigentlich nur über Elektrisch vs. TS gesprochen haben :) Wobei das ja auch mein Hauptaugenmerk beim Vergleich der beiden Maschinen war!

    An der Lelit stört mich ein bisschen der sehr kleine Kaffeeboiler von 250 ml... ich weiß nicht ob das für die Praxis ausreicht, kann das schlecht einschätzen, da ich mich mit der Funktionsweise von DB noch nicht beschäftigt habe!
    Wenn ich jetzt zwei mal einen Doppio beziehe, ist der Kessel nur noch zur halbvoll. Dann kommt neues Wasser rein und kühlt den Kessel erstmal wieder runter?
    Habe mich noch überhaupt nicht beschäftigt mit DBs, nicht dass ich hier jetzt totalen Schmarn geschrieben habe :)
     
  20. #20 Tobizzle, 19.11.2015
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    In dieser Preisklasse würde ich jetzt auch nicht das Non Plus Ultra suchen, gebe ich dir Recht! Hast du vor der Entscheidung auch nach Alternativen gesucht, oder einfach nur und strikt nach Optik gegangen? Ich finde rein Optisch haben beide Maschinen ihren Reiz, obwohl sie total anders aussehen!
     
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