Sammelthread Haushalts Dualboiler Kaufberatung

Diskutiere Sammelthread Haushalts Dualboiler Kaufberatung im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Zweikreiser Den Kompromiss mit seinen diversen Workarounds habe ich bewusst aussen vor gelassen, da es in diesem Thread explizit um Dual Boiler geht.

  1. cbr-ps

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    Den Kompromiss mit seinen diversen Workarounds habe ich bewusst aussen vor gelassen, da es in diesem Thread explizit um Dual Boiler geht.
     
  2. #1522 Karl Raab, 12.10.2020
    Karl Raab

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    Du hast recht. Der TE hatte nur nach der E61 Gruppe gefragt die ja mit dem Zweikreiser eingeführt wurde.
     
  3. #1523 ottensen01, 12.10.2020
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    Hatte mit der Vibiemme Domobar Super einen klassischen HX mit E61 und Pressostat-Regelung. Also eine E61 in ihrem angestammten Habitat. Die Brühgruppentemperatur schwankte um 6°C. Temperatursurfen etc. waren in der Handhabung also geboten.
    Jetzt habe ich seit Jahren eine QM67 mit PID-gergelten getrennten Kesseln und E61. Die Temperatur der Brühgruppe schwankt um weniger als 1°C. Schon der erste Espresso am Morgen kommt genießbar raus.
    Auch wenn es technologisch eine Chimäre ist, funktioniert es gut. Die zweite Eigenschaft der E61, nämlich die hydraulische Steuerung eines Druckprofils, gibt's ja weitgehend unabhängig davon auch noch.
     
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  4. #1524 Kaffeedruckbetankung, 22.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 22.10.2020
    Kaffeedruckbetankung

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    Guten Morgen. Ich möchte nach knapp 2 Jahren mit einer Bezzera Magica S MN auf einen Dualboiler mit PID upgraden. Preisbereich bis ca. 3000 €. Bisher gesichtet habe ich:

    Lelilt Bianca - Ich habe bei der Magica das Ritual des Bezugshebel betätigen und das damit verbundene Gefühl, mit der Maschine verbunden zu sein und handwerklich zu arbeiten gemocht, das würde mir mit der Maschine erhalten bleiben. Zusätzlich noch das Paddle, das in dem Preisbereich einzigartig ist. Gut gefällt mir auch die relativ große Kesselgröße für den Dampf. Ich frage mich jedoch, ob eine E61 mit PID eine gute Kombination ist, weil die Gruppe ja sehr viel Wärme speichert und ich mir vorstellen kann, dass Änderungen der Brühtemperatur dadurch nur sehr langsam greifen. Außerdem mag ich lieber Kipp- statt Drehventile (lässt sich aber vermutlich auch umrüsten, daran sollte es dann nicht scheitern). Bei Lelit habe ich keine Ahnung über die Verarbeitungsqualität, ist das mit einer Bezzera vergleichbar? Gut gefällt mir auch die relativ große Kesselgröße für den Dampf.

    Bezzera Duo DE - Volumetrische Dosierung und Mengenprogrammierung, dazu direkt beheizte Brühgruppe - wohl zeitgemäßer, aber es fehlt da vielleicht ein bisschen das Gefühl, dass man bei der Bedienung einer klassischen E61 mit manuellem Bezugshebel bekommt. LCD-Display ständig Hitze und Feuchtigkeit ausgesetzt - ob das auf Dauer gut geht? Ich war allerdings mit der Magica was die Haptik und Verarbeitung angeht sehr zufrieden, und könnte daher wohl guten Gefühls eine weiteren Bezzera kaufen. Service und Bezugmöglichkeit beim Händler 12 Minuten Autofahrt entfernt sind auch schon ein Argument. Es gibt die Maschine ja auch mit E61, das scheint mir aber kein so schlüssiges Konzept zu sein, passt auch nicht wirklich zu dem großen Display. Stören tut mich das Prinzip "Pumpe an - Pumpe aus" bei der Präinfusion. Ob das in der Wirkung mit einem langsamen Druckaufbau vergleichbar ist, würde ich zumindest bezweifeln. Ob ich mit der Dampfkesselgröße glücklich werde, weiß ich auch nicht - ich bin da von der Magica sehr verwöht, was Dampfpower angeht. Vllt. ist das aber durch das PID auch zu vernachlässigen, wenn Druck und Konstanz durch höhere Temperaturen genauso gut aufgebaut werden kann wie durch die Kesselgröße.

    Elektra Verve - soll sehr hohe Temperaturkonstanz bieten und hat eine gesättigte Brühgruppe (was auch immer das im Detail bedeutet). Design gefällt mir sehr gut. Bauchschmerzen habe ich bei der ausschließlichen App-Steuerung ohne Display - ob der Support für die App auch in 8 Jahren noch klappt, oder ist der Hersteller dann pleite oder haben iOS-Updates dazu geführt, dass die App nicht mehr funktioniert?

    ACS Vesuvius - Druckprofile und ein streitbares Design, mit der Maschine habe ich mich bisher am wenigsten beschäftigt.

    Decent Espresso DE1+ / Pro - ganz anderes Konzept als alle vorgenannten. Eigentlich bin ich ein Boilerfan und weiß nicht, ob ich in Bezug auf Dampf mit einem Thermoblock glücklich werden würde. Grundsätzlich interessant finde ich die Maschine. Ob der Mehrpreis für die Pro sich lohnt, weiß ich nicht. Anderes Duschsieb und ein paar Feinheiten im Innenleben - macht das einen großen Unterschied? Nutzt man in der Praxis die vielfältigen Möglichkeiten der Maschine in Bezug auf Fluß- und Drucksteuerung tatsächlich auch? Ist der Hersteller in 10 Jahren vielleicht gescheitert und die Maschine im Defektfall ein teuerer Haufen Müll?

    Nicht in Frage kommen die La Spaziales - die gefallen mir einfach optisch überhaupt nicht. Ich trinke morgens 2 Espressi oder Cappucini, abends 2-4 Espressi und am WE können es bei Besuch auch mal 8 Cappu am Stück sein, das ist aber eher die Ausnahme. Es soll ein Dualboiler werden, weil eine PID-Steuerung im Zweikreiser mir weniger sinnvoll erscheint, durch die Abhängigkeit von Dampfdruck und Brühtemperatur. PID soll es werden, damit ich auch hellere Röstungen besser in den Griff bekomme und weil das einfach eine weitere Variable eröffnet, mit der ich gerne spielen möchte. Aufheizzeit spielt eine untergeordnete Rolle, die Magica läuft auch wunderbar mit einer WLAN-Steckdose und kann dadurch bei Bedarf z.B. einfach auf dem Heimweg schon angeschaltet werden.

    Ich freue mich auf Eure Einschätzungen!
     
  5. cbr-ps

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    Das halte ich für keinen entscheidenden Faktor, solange die eingestellte Temperatur dann konstant gehalten wird. Durch die Einschwingphase muss man bei einer Boilermaschine eh durch. Spontan ginge es mit der Decent.

    Das kann ich nachvollziehen, wäre für mich auch ein dicker Minuspunkt. Als ich mich mal für die DC Mina interessiert und dieselben Bedenken geäussert hatte, meinte jemand zu mir, man könne sich ja ein altes Handy dafür beiseite legen. Sehr schräger Ansatz...

    Ist das ein wichtiger Punkt für dich? Wenn ja, schränkt das deine Auswahl auf E61, die so gut wie alle nachrüstbar sind, oder spezielle, teure Maschinen mit Profiling Option ein.
     
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  6. #1526 Kaffeedruckbetankung, 22.10.2020
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    Danke für deine Meinungen. Gut zu wissen, dass die E61 keinen großen Einfluss auf die "Umsetzungszeit" der Brühtemperatur hat, bzw. das ohnehin seine Zeit dauert und bei einer Boilermaschine nicht zum spontan dran rumstellen taugt.

    Bezüglich Druckprofilen scheint die ACS Vesuvius noch interessant zu sein, die hat eine Getriebepumpe. Allerdings ist mir ein lokaler Händler im Raum Berlin/Brandenburg bekannt, der die Maschine handelt oder zumindest einen Service dafür machen kann.

    Interessieren würde mich noch, ob es noch Maschinen gibt, die ich gar nicht auf dem Radar habe. Profitec würde ich mal ausschließen, von denen reizt mich keine Maschine.

    Gut wäre auch, wenn schon mal wer von Boiler zur Decent gewechselt ist und was zur Dampfentwicklung sagen kann. Ist man da sehr enttäuscht? Und nervt das "rumgeknacke und geknarze" der Maschine im Betrieb nicht? Irgendwie klingt die in den Videos, die ich so angeschaut habe, nicht sehr angenehm.
     
  7. cbr-ps

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    Das habe ich nichtgesagt, kann schon sein dass es länger dauert bis sie im Gleichgewicht ist, als bei einer gesättigten Brühgruppe. Ich meinte nur das sei kein entscheidender Faktor für mich. Wenn Du planst, regelmässig spontan Temperaturen zu wechseln und durchzutesten, mag das für dich einer näheren Betrachtung Wert sein.
     
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  8. #1528 Karl Raab, 22.10.2020
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    In der Anfrage von @Kaffeedruckbetankung stehen allerdings nur bestimmte Maschinen und nicht warum er upgraden will und welche Getränke er zubereiten möchte, die er mit der Magica bisher nicht zubereiten konnte. Es sind schon sehr spezielle Anforderungen gefragt um nach 2 Jahren ein sinnvolles Update von einer E61 Maschine auf eine andere E61 Maschine zu begründen. Wenn man die dann tatsächlich haben sollte wäre es eventuell auch sinnvoller gleich auf eine DB Maschine mit gesättigter Brühgruppe zu gehen....
     
  9. cbr-ps

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    Ja, schon, aber da wird es eng im Preisbereich bis 3k, wenn die La Spaziale nicht gefallen. Wenn die Profiling Option wichtig sein sollte eh...
     
  10. #1530 Karl Raab, 22.10.2020
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    Wenn man schon nach 2 Jahren neu kauft „verbrennt“ man eh einiges an Geld. Wenn man dann eine im Prinzip sehr ähnliche Maschine kauft besteht die Gefahr das nochmal zu tun. In der Summe hätte man sich dann auch gleich die „richtige“ Maschine kaufen können, die den tatsächlichen Anforderungen entspricht....
     
  11. #1531 Kaffeedruckbetankung, 22.10.2020
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    Hierzu hatte ich oben folgendes geschrieben. "Es soll ein Dualboiler werden, weil eine PID-Steuerung im Zweikreiser mir weniger sinnvoll erscheint, durch die Abhängigkeit von Dampfdruck und Brühtemperatur. PID soll es werden, damit ich auch hellere Röstungen besser in den Griff bekomme und weil das einfach eine weitere Variable eröffnet, mit der ich gerne spielen möchte."

    Meine Entscheidung für ein Upgrade ist auf jeden Fall schon fix - ob da eine weitere E61 Sinn macht, das habe ich mich auch gefragt.
     
  12. #1532 Kaffeedruckbetankung, 23.10.2020
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    Bin jetzt nach längerer Recherche kurz davor, eine Vesuvius zu kaufen. Wenn sie nicht die E61 Gruppe hätte, würde sie schon auf dem Versandweg sein. Verdammt. Die E61 dort scheint aber eine modifizierte ohne Präinfusionskammer zu sein - braucht sie nicht durch die Getriebepumpe für die Druckprofilierung. Ich werde noch ne Nacht drüber schlafen und dann wird sie es ziemlich wahrscheinlich werden. Die Elektra ist schöner und hat eine gesättigte BG, hat aber keine richtige PI und keine Druckprofilierung und dann noch das Thema mit der App-Steuerung. Die Bianca ist zwar "billig", aber ich würde mich vermutlich mit dem Paddle mangels exakter Reproduzierbarkeit nicht anfreunden können. Die Bezzera Duo wäre eine Vernunftsentscheidung und ist preislich attraktiv - ich fürchte aber wenn ich jetzt auf Pressure Profiling verzichte, mache ich in nem Jahr wieder nen neuen Thread zur Kaufberatung auf :p.
     
  13. #1533 Karl Raab, 23.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 23.10.2020
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    Wenn du auch mit der E61 statt einer gesättigten BG klar kommst und Wert auf reproduzierbare Profile legst (und nicht über 5K gehen willst) würde ich auch noch die Rocket R60V in den Ring werfen. Die Maschine ist nicht so "speziell" wie die Vesuvius, verfügt zum größten Teil über leicht verfügbare Standardkomponenten und sieht aus wie eine klassische Espressomaschine und nicht wie eine HiFi-Anlage die Kaffee kocht...

    Rocket hat auch eine lange Historie angefangen mit der ersten Heim-E61, der Giotto. Damals hießen sie noch ECM Milano. Rocket Espresso Milano ist heute einer der größten Hersteller von Siebträgern (auch im Gastro-Markt tätig) und keine Nischenfirma wie ACS. Da hätte ich glaube ich etwas mehr Vertrauen....
     
  14. cbr-ps

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    So eine HiFi Anlage würde ich mir nicht hinstellen :rolleyes:
    Auch wenn ich nix auf irgendwelche Historie gebe, finde die Vesuvius optisch ziemlich schräg. An der modernen kantigen Grundform diese E61 angeflanscht sieht für mich deplatziert aus, das schreit doch nach einer integrierten, gesättigten BG. Aber als Form follows Function Typ könnte ich das vielleicht akzeptieren, wenn ich genau diese Funktionskombination suchte.
     
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  15. #1535 Kaffeedruckbetankung, 24.10.2020
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    Rocket R60V ist noch ein guter Tipp. Wobei ich die Vesuvius äußerlich ok finde, und ein paar Details gut gelöst sind - Wassertank in Klappe an der Seite zb und ein integriertes Display schlägt diesen komischen Kasten mit dem proprietären Anschluss an der Rocket.

    Ich danke nochmals für euren Input - ich gebe mir noch heute Zeit für eine Entscheidung
     
  16. #1536 Karl Raab, 24.10.2020
    Karl Raab

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    Die Rocket kann man aber auch recht elegant per App bedienen....Dann bleibt der Kasten außer Betrieb.
     
  17. mruebsam

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    Puh...
    Mir ist meine LaScala Butterfly (E61 Brühgruppe) nach 20 Jahren kaputt gegangen :-(
    Ich habe gerade versucht 77 Seiten quer zu lesen, um mal wieder einen Stand zu bekommen.... aber das ist gar nicht so einfach.
    Gibt es aus Eurer Sicht einige Empfehlungen für eine Maschine bis ca. Euro 1.500? Mir hat der Espresso mit unserem alten Siebträger immer phantastisch geschmeckt. Toll wäre allerdings etwas verkürzte Aufwärmzeiten (bei der LaScala hat das schon 20 - 30 min gedauert) und zwei Kreise für Schaum / Tele und Kaffee gleichzeitig.
    Vielen Dank für Empfehlungen :)
    Viele Grüsse, Marcus
     
  18. FRAC42

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    Für Schaum und Espresso gleichzeitig reicht auch ein Zweikreiser, da muss es nicht unbedingt ein Dual Boiler sein.

    Und: Muss es denn wieder eine E61 Brühgruppe sein?

    Falls nicht: Ich bin mir meiner Profitec Pro 300 happy, mit der Sylvia Pro gibt es etwas Ähnliches von Rancilio, von Lelit die Elisabeth.

    Wenn du die Aufheizzeit deutlich reduzieren willst wären Thermoblockmaschinen noch eine Option.
     
  19. FRAC42

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  20. mruebsam

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    Peinlich, ich mir gerade gar nicht sicher auf was es ankommt. Vor wie gesagt 20 Jahren hat mir eine E61 besonders gefallen. Primär geht es um guten Espressor / Capucchino :)
    Aufwärmzeit ist auch nicht so zentral. 15 min wären toll. Gute Qualität und Repaierbarkeit sind mir wichtig. Mein Nachbar hat eine E61 Verschnitt mit digitaler Stuerung (der Temperatur und Druck)... sah auch toll aus für ca. 1600. Ich weiß leider nicht mehr genau was da war :-(
    Ich google jetzt erst mal Deine Empfehlungen - Danke :)

    PS Danke für den Link:
    Bezugsmenge pro Tag ca. 20 Tassen im Schnitt
    Ich bin eher experimentierfreudig und probiere auch mal neue Bohnen
    Wassertank statt Anschluss gewünscht
    Problem: wir haben extrem kalkhaltiges Wasser (Härtegrad 21). Selbst nach dem Filtern ist das noch har :-(
    Nur eine mittelmäßige Werkstatt in der Nähe bekannt...
     
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Sammelthread Haushalts Dualboiler Kaufberatung

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