Sanremo You - Dualboiler 2021 - Single Group - neu

Diskutiere Sanremo You - Dualboiler 2021 - Single Group - neu im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Gestern habe ich das Lüfterupgrade eingebaut. Da ich nun überhaupt kein Geräusch mehr höre, bin ich unsicher ob der Lüfter überhaupt geht. Ich...

  1. #841 CremaChris, 30.11.2023
    CremaChris

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    Wirklich überprüfen nur, wenn Du die Rückseite öffnest und schaust, ob er sich dreht. Er sollte zu bestimmten Situationen anspringen. Ganz sicher kann ich nur sagen, dass er direkt nach dem Einschalten anspringt und wenn die YOU aus dem Deep Standby aufwacht. Es kann aber sehr gut sein, dass Du ihn gar nicht hörst. Habe das jetzt schon mehrfach von verschiedenen Besitzern nach Lüftertausch gehört.
     
  2. tobsn

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    Das habe ich jetzt nicht wirklich verstanden.
    Heißt das, Du erstellst ein Profil in dem du den Druck/Pumpe steuerst.
    Beim Wiederholen des Profil wird die Pumpe so gesteuert, dass nicht der Druck sondern der Output/Flow wiederholt wird?

    :)
     
  3. Enzzos

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    Ohh sorry, habe das falsch verstanden :)
     
  4. #844 CremaChris, 01.12.2023
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    Du erstellst ein Profil, entweder programmiert oder per Paddle. Das speicherst Du.

    Die YOU versucht dann, für jede Konsistenz des Pucks dieses Profil abzufahren und steuert den (durch die Drehzahl der Pumpe bestimmten) Druck und den resultierenden Flow so, dass das programmierte Profil bestmöglich abgefahren wird. Das tatsächliche Druckprofil der jeweiligen Extraktion (und der daraus resultierende Flow) entsteht dann je nach veränderter Puck Resistance (aufgrund von Mahlgrad, Beschaffenheit Kaffee, Channeling, Luftfeuchtigkeit, etc.) und wird bei veränderten Rahmenbedingungen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht 100% dem Ausgangsprofil entsprechen, da die Reaktionsgeschwindigkeit der Pumpe nicht unendlich hoch ist. Insofern wird die Pumpe reaktiv zum an der Brühgruppe gemessenen Druck (der eben von der Puck Resistance abhängt) gesteuert.
     
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  5. Silas

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    D. h. klassisches Pressure Profiling, oder? Der Druck wird aufgezeichnet und bestmöglich wieder abgefahren, was dann dazu führt dass ggf. der Flow in Abhängigkeit des Pucks stark abweicht.
     
  6. mart666

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    Richtig.
    Wobei es hiess, dass Flowprofiling noch via SW-Update kommen soll. Flow kann die You ja messen und dann entsprechend via Getriebepumpe regeln. Natürlich ein anderer Ansatz, als via Nadelventil aber auch Flow "controlled", analog wie bei der Decent (dort via Ansteuerung Vibrationspumpe).
     
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  7. #847 faustino, 01.12.2023
    Zuletzt bearbeitet: 02.12.2023
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    Oder weil es gar keine Druckregelung gibt, wenn ein Profil abgespielt wird? Die Maschine könnte aufgezeichnete Geschwindigkeitsprofile (Drehzahl-Regelkreis) und nicht aufgezeichnete Druckprofile (Druck-Regelkreis) reproduzieren. Der Hersteller behauptet an keiner mir bekannten Stelle, dass es sich um Druckprofile handelt. Er nennt sie nur "Profile". Eine andere Maschine mit der gleichen Pumpe, GA072, macht bei ihren Profilen definitiv nur Drehzahlregelung. Hier ein Video der Crem One: Die Maschine tut so, als ob sie ein Druckprofil abfährt (Zeit 21:50) , die Pumpe beschleunigt und bremst ab, aber dadurch, dass kein Siebträger eingesetzt ist, wird sie überführt. Wenn sie eine Druckregelung hätte, würde sie die Pumpe durchgehend mit voller Drehzahl laufen lassen, um den Druck von 0bar wegzubekommen. Oder aufgeben.

    Die GA072 ist eine Drehschieberpumpe, keine Getriebepumpe. Der angeflanschte Motor ist aber, wie bei Getriebepumpen üblich, ein 24V-Motor (BLDC), also relativ klein, schnell drehend und ohne grossen elektrischen Aufwand in der Drehzahl regelbar.
     
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  8. #848 CremaChris, 01.12.2023
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    Die YOU hat einen Pressure Transducer verbaut. Dieser liefert Informationen über den während der Extraktion anliegenden Druck. M.E. nutzt sie diesen, um die Druckprofile durch entsprechende Variierung der Drehzahl nachzusteuern.
    Die Darstellung im UI der YOU (auch in der BDA) spricht von Profilen und zeigt zugehörige Druckverläufe in bar an. Wenn sie nur Drehzahlverläufe nachstellen würde, würde die Drehzahl der Pumpe zB. bei langer PI mit niedrigem Druck nicht druckverlaufsabhängig auf nahezu null zurückgehen (‘unechtes Blooming’), sondern die Drehzahl stur durchhalten.
     
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  9. #849 faustino, 02.12.2023
    Zuletzt bearbeitet: 02.12.2023
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    Die YOU unterstützt drei Stufen in numerisch eingegebenen Druckprofilen. Druckverläufe wie Treppchen, ohne die Möglichkeit, langsam fallenden Druck zu programmieren. Das ist aber eine Hauptanwendung von Druckprofilen: Anpassung an den sich im Bezug ändernden Puck. Wenn eine Firmware schon einen Regelkreis hat, der komplexe Druckverläufe - Paddle-Shots - überzeugend reproduzieren kann, würde man Anwender dann so einschränken? Das ergibt keinen Sinn. Es wäre eine triviale Aufgabe für Programmierer, eine Eingabemöglichkeit für Rampen zu schaffen und an den Druckregelkreis zu übergeben. Mein Umkehrschluss ist deshalb, dass es vermutlich keinen Druckregelkreis gibt, der kompliziertere Druckverläufe als einige Stufen überzeugend realisieren kann. Deshalb nehme ich an, dass die Firmware bei Paddle-Profilen wie die Crem One auf die Aufzeichnung der Drehzahl setzt.

    Deine Beobachtung bei der langen PI könnte ein Gegenargument sein. Aber ich verstehe erstens nicht, was genau gemeint ist (ein aufgezeichnetes Profil mit einer langen PI oder ein PI-Feature in der Firmware?) und zweitens ist PI ein Sonderfall. Im PI-Druckbereich arbeitet vmtl. jede Pumpenregelung etwas andere, als bei höheren Drücken. Das ist notwendig, weil in dieser Phase i.d.R. kein Espresso aus dem Siebträger kommt. Es wird also kaum Druck abgebaut. Die Regelung kann es sich nicht erlauben, über den gewünschten Druck hinauszuschießen. Im PI-Druckbereich könnte es deshalb unabhängig von der normalen Regelung (z.B. PID) eine Bremse für die Pumpe geben, die Überschwinger unterbindet.
     
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  10. #850 CremaChris, 02.12.2023
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    Zunächst einmal: wozu würde man einen Pressure Transducer benötigen wenn nicht zur Messung des Drucks? Und ja, die dargestellte Beobachtung mache ich bei jedem Paddleprofil, das ich abfahre, speichere und dann wieder aufrufe. Eine Notbremse ist das nicht, die Pumpendrehzahl geht stetig während der PI zurück, bis die Pumpe nahezu nicht mehr dreht. PI über Paddle ist komplett frei gestaltbar. Wenn ich möchte, kann ich die ganze Extraktion bei niedrigem Druck von 2 bar durchführen.
    Bei einem ramp up geht dann die Drehzahl schnell nach oben, am oberen Ende gibt es manchmal je nach Steile des Anstiegs einen leichten Overshoot über den eingestellten Zieldruck, der dann wiederum durch Reduktion der Drehzahl erreicht wird. Für mich klingt das nicht nach Drehzahlprofil, sondern nach Druckprofil. So wie es auch im UI und in der BDA benannt ist. Der parallel dazu notierte Flow passt bis auf die Fill und PI Phase (in der Puck und Brühgruppe befüllt werden) gut zum in der Tasse ankommmenden Flow. In dem hier verlinkten Beispiel Sanremo You - Dualboiler 2021 - Single Group - neu war die Drehzahl der Pumpe bei ca. 12 Sekunden am Ende der PI Phase nahezu null, der gemessene Druck lag aber noch bei ca. 2 bar. In der Tasse kam dann der mit geringem Flow auf dem YOU Flowchart auch in der zweiten Hälfte der Extraktion zu sehende gleichbleibende Flow an (gemessen mit Felicita Arc und Beanconqueror).
     
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  11. #851 faustino, 02.12.2023
    Zuletzt bearbeitet: 02.12.2023
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    > wozu würde man einen Pressure Transducer benötigen wenn nicht zur Messung des Drucks?

    Die Frage war nicht, ob der Druck gemessen wird, sondern ob er die Regelgröße bei Profilen ist. Nicht nur bei den einfachen Druckprofilen mit 3 Stufen (die offensichtlich echte Druckprofile sind) oder bei einer PI. Zeichne einen Paddle-Shot mit einem nicht-trivialen Druckverlauf und 2er-Sieb auf, z.B. eine Parabelkurve von 0 - 9bar. Rufe dieses Profil mit 1er-Sieb ab, gerne mit anderem Mahlgrad. Eine Druckregelung kümmert sich nicht um Sieb, Durchfluss oder Mahlgrad, sie stellt den Druckverlauf exakt wieder her, solange das mit der Pumpe möglich ist. Läuft das so ab? Ich gehe bei diesem Testvorschlag davon aus, dass der Druck, der beim Abspielen angezeigt wird, der aktuelle Druck ist und nicht der aufgezeichnete Druck wie bei der Crem One. Ansonsten funktioniert der Test nicht.
     
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  12. Silas

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    Ja, ist er. Lance Hedrick testet das hier, indem er einen Siebträger mit variablem Ventil ähnlich dem der Gina einspannt und dann das Ventil während eines manuellen Profils verstellt:

    Man sieht gut, wie die Maschine versucht, ihr aktuelles Druck-Ziel wiederherzustellen. Allerdings sieht man auch, dass es da spürbaren Lag in der Regelung gibt und dass es nicht immer gelingt. Weiterhin gibt es (derzeit) keine Flußprofile und Druckprofile gehen immer nur nach Zeit, sonst gibt es keine Trigger. Die Reproduzierbarkeit leidet da etwas drunter, wie man bei den beiden Shots am Ende des Videos sieht.
     
  13. #853 crackerjnr, 02.12.2023
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    I tried pulling out the teflon tube yesterday but it wouldn't budge so I need to dismantle the steam wand which seems easy but not sure which nut or nuts I need to remove. There is a large nut locked into a smaller one ( see the 2 arrows in the picture ) . Anyone know how to do this? steam wand with pointers.jpg
    IMG_2287.jpeg
     
  14. #854 CremaChris, 03.12.2023
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    Wie schon von mir gesagt: die Regelgeschwindigkeit und Antizipation kann man sicher verbessern. Der Algorithmus zur Steuerung profitiert auch von mehr Erfahrung, Daten und User Feedback.
    Das Schöne ist: Sanremo nimmt das Feedback ernst und arbeitet schon daran, Themen, die von den Kaffeemachern und Lance angemerkt wurden, in der Firmware zu verbessern.
     
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  15. #855 faustino, 03.12.2023
    Zuletzt bearbeitet: 03.12.2023
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    > die Regelgeschwindigkeit und Antizipation kann man sicher verbessern

    Wichtiger wäre, dass die Maschine den gewünschten Druck überhaupt erreicht. Eine höhere Regelgeschwindigkeit wäre der Zuckerguß. Im Video (ab 24:20) lässt die Regelung wiederholt Fehler von 1-3bar stehen. Ob und wie sehr die Regelgeschwindigkeit noch erhöht werden kann, hängt von der Pumpe ab. Das Display sollte die Messwerte anzeigen, nicht die erhofften Werte, um nützlich zu sein.

    Es könnte sein, dass der Test fragwürdig war. Lance liest Durchflussraten ab, die nicht espressotypisch sind (um ein Vielfaches höher als meine maximale Durchflussrate mit 2er-Sieb). Da er aber an anderer Stelle erwähnt, dass die angezeigten Werte unrealistisch sind, ist nicht klar, ob der Durchfluss wirklich atypisch hoch war. Leider hält er seine Finger vor den Wasserstrahl.
     
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  16. #856 CremaChris, 03.12.2023
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    Interessant auch, dass er die Temperaturstabilität bei wiederholten Bezügen kritisiert. Die Kaffeemacher sehen das komplett anders (basierend auf dem WBC Protokoll). Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass er eine ältere Maschine hatte, oder sie auf 110V betrieben hat (aber er ist doch aktuell in Portugal).
     
  17. Silas

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    Wie viele Bezüge in Folge sieht das WBC Protokoll denn vor? Doch auch nicht allzu viele, oder? Er bezog sich ja auf Gastroszenarien und meinte auch sinngemäß, im Heimbetrieb sei sie stabil. Jedenfalls meinem Gedächtnis zufolge ;)
     
  18. #858 CremaChris, 03.12.2023
    Zuletzt bearbeitet: 03.12.2023
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    Hier die Messung der Kaffeemacher auf der YOU nach WBC Protokoll. Sind immerhin 14 Bezüge vom Start, davon die letzten 7 mit nur 10s zwischen den Bezügen. Aus meiner Sicht hervorragende Stabilität - die Kaffeemacher sprechen von der besten bis dato gemessenen Maschine. 7 Espressi am Stück mit jeweils 10s Idle dazwischen - das ist aus meiner Sicht gastrotauglich.

    IMG_2420.png
     
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  19. tobsn

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    Die Info findet sich auch immer im Blog zum Test.

    San Remo You Espressomaschine im Test

    :)
     
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  20. #860 DrShouter, 07.12.2023
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    I pulled the tube out wirh a small and long plier. I think i found the problem.
     

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