Scase-Messung vs. Siedepunkt am Brühkopf

Diskutiere Scase-Messung vs. Siedepunkt am Brühkopf im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Ist es möglich/sinnvoll die Temperatur eines Siebträgers in Relation zum Zeitpunkt des Siedens am Brühkopf einzustellen, wenn man kein Scase...

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  1. #1 Baristocat, 08.06.2021
    Zuletzt bearbeitet: 08.06.2021
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    Ist es möglich/sinnvoll die Temperatur eines Siebträgers in Relation zum Zeitpunkt des Siedens am Brühkopf einzustellen, wenn man kein Scase Device zur Verfügung hat?

    Nach einem Update meiner VA E1 Prima hat sich deren Temperaturverhalten geändert. Da ich bisher noch kein Scase Device zur Verfügung habe würde ich das Offset gerne zumindest näherungsweise anpassen. Ein anderer Besitzer der gleichen Maschine, die bereits mit Scase eingemessen wurde, berichtet dass bei einer Einstellung von 96 Grad Brühtemperatur das Wasser am Brühkopf (ohne Siebträger) erstmals zu sportzeln beginnt. Da wir in etwa die gleiche Höhe über 0 wohnen und einen ähnlichen Luftdruck haben könnte ich mein Offset ebenfalls nach dem ersten Sieden bei 96 Grad einstellen.

    1. Ist das aus eurer Sicht sinnvoll um zumindest einen guten Näherungswert bis zur Messung mit Scase zu bekommen?
    2. Ich hätte ehrlich gesagt gemäß meines Luftdrucks ein sportzeln erst bei einer Einstellung von 99-100 Grad erwartet. Liegt diese Abweichung in Art der Messung mit Scase bzw. kühlt die Scase-Messung hier 3-4 Grad herunter? Oder habe ich hier einen Denkfehler?
    3. Bei welcher an der Maschine eingestellten Temperatur siedet das Wasser bei euch am Brühkopf und wurde die Maschine nach Auslieferung nochmal eingemessen?
     
  2. #2 Dale B. Cooper, 09.06.2021
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    Da es keine Vergleichbarkeit zwischen Espressobohnen gibt, ist es völlig egal, ob du eine Temperatur 110 Grad Celsius oder 90 nennst. Du selber verstellst die Temperaturen ja nur relativ zueinander.

    Du bist hier aber nicht der erste, der der Illusion auf den Leim geht, dass exakt zu kalibrieren irgendeinen Vorteil bietet.

    Beste Grüße,
    Dale.
     
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  3. #3 Baristocat, 09.06.2021
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    Mir geht es nicht darum unterschiedliche Espressobohnen auf meiner Maschine zu vergleichen. Es geht mir darum die gleichen Bohnen mit Besitzern der gleichen Maschine zu vergleichen und einen guten Startpunkt für ein neues Brührezept zu bekommen. VA hat für die Eagle One eine App rausgebracht mit der man Brührezepte untereinander austauschen kann. Darin werden Brühtemperaturen bis auf eine Stelle nach dem Komma gepflegt (ich weiß, Scheingenaugkeit). Wie sinnvoll das ist und ob es für mich letztlich einen Mehrwert bringt weiß ich noch nicht. Aber ohne eine Kalibrierung wäre dieses Feature von vornherein sinnlos.

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    Mir ist auch bewusst, dass viele weitere Parameter wie das Alter der Bohnen, Charge usw. einen Einfluss haben und dass letztlich natürlich Mühle und Malgrad den Shot definieren und eine Vergleichbarkeit erschweren. Trotzdem finde ich den Ansatz Brührezepte zu teilen Interessant, gerade wenn man mal kleine Mengen von teuren Bohnen kauft.
     
  4. #4 cbr-ps, 09.06.2021
    Zuletzt bearbeitet: 09.06.2021
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    Wohl eher der Anzeigewert als das Temperaturverhalten.
    Messen kann man auch ohne Scace mit einem Sensor im Puck. Irgendwo im großen Strega Thread hatte ich meinen Aufbau mal gezeigt, funktioniert gut.
    Letztendlich habe ich es aber wieder gelassen, weil man Geschmack nicht in Zahlen messen kann.
     
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  5. #5 Cappu_Tom, 09.06.2021
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    Deinen Wunsch kann ich verstehen, aber eigentlich hast du in deinem Statement schon selbst die Problematik aufgezeigt. Meines Erachtens sind u.a. die von dir genannten "viele weitere Parameter" von weit größerer Bedeutung und gleichzeitig viel schwieriger erfassbar als die Brühtemperatur.

    ich versuche mich immer wieder gerne an neuen Bohnen. Es mag für dich unbefriedigend sein, wenn ich dir meine Vorgangsweise schildere:

    Aus Herkunft, Beschreibung des Röster, Frische und dem optischen Eindruck der Bohnen versuche ich neue Bohnen grob in die Palette der mir schon bekannten Bohnen einzuordnen und daraus ergibt sich ein erster Startpunkt - aus dem leider nicht immer zuverlässigen Gedächtnis ;)
    Nach den sich dabei resultierenden Bezugsdaten, dem optischen Eindruck am Bodenlosen ST und letztlich dem Geschmackseindruck passe ich die Einstellungen an und bin so relativ rasch im gut trinkbaren Bereich. Der Rest ist dann ohnedies Feinabstimmung.
    Du magst bei dieser Vorgangsweise die 'objektive Messbarkeit' vermissen. Ich manchmal auch, ist aber dennoch wirkungsvoll und immer wieder ein neues Erlebnis.
     
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  6. #6 Baristocat, 09.06.2021
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    Aus Italien hatte ich von VA folgende Aussage bekommen: "Please consider that since in this version we have solved the probes offset bug, after the update the machine will probably experience a different temperature behaviour, hence it should be checked." Das meinte ich mit "Temperaturverhalten".

    Konntest du diese Methode mal mit Scase vergleichen? Nach allem was ich bisher zu dem Thema gelesen habe unterscheidet sich die Messung im Puck in der Regel deutlich von der Scase-Messung, insbesondere aufgrund von Channeling und dem Einfluss des Mahlguts auf die Temperatur. Um die Temperaturkonstanz einer Maschine oder um die Temperaturentwicklung im Laufe eines Bezugs zu messen kann ich mir diese Methode trotzdem gut vorstellen. Mir geht es aber um eine möglichst große Vergleichbarkeit zu anderen Maschinen des gleichen Typs und da viel davon mit Scase eingemessen werden wäre das für mich die Referenz der ich mich nähern will.

    Da stimme ich dir zu, aber genau aus dem Grund versuche ich den vergleichsweise genau/vergleichbar mit Scase zu messenden Parameter Temperatur zu fixieren um mich dann besser auf die anderen Parameter konzentrieren zu können. Leider steht diese Messung bei mir noch aus, daher meine Frage hier :)

    Das ist für mich alles andere als unbefriedigend und entspricht weitgehend meiner eigenen Vorgehensweise. Schließt aber nicht aus, dass man sich auch mal mit anderen austauscht und eine Temperaturempfehlung bekommt, die man mit einbezieht. Ich finde die VA App da als Plattform durchaus interessant auch wenn das Thema Kalibrierung darin aktuell noch ignoriert wird.
     
  7. #7 Dale B. Cooper, 09.06.2021
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    Ganz genauso sehe ich es auch. Und auch ich verstehe Deine Motivation, aber so funktioniert das meiner Erfahrung nach leider nicht. :)

    Das Scase Ding ist super, um die Qualität der Maschine zu bewerten.
     
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  8. cbr-ps

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    Nein, ich hatte dazu auch keinen Anlass. Mein Bedarf an Theoretisieren war mit meinen Messungen, mit denen ich gecheckt habe welchen Temperaturbereich ich mit dem PID an meiner BG Heizung sinnvoll beeinflussen kann, erschöpft. Jetzt konzentriere ich mich auf die Abstimmung meiner Bezüge nach Geschmack.
     
  9. #9 Cappu_Tom, 09.06.2021
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    Bitte mit Augenzwinkern zu lesen - und doch mit einem Körnchen Ernsthaftigkeit dabei, ok?

    Unter einer Straßenlaterne steht ein Betrunkener und sucht und sucht.
    Ein Polizist kommt daher, fragt ihn, was er verloren habe,
    und der Mann antwortet:
    “Meinen Schlüssel.”
    Nun suchen beide.
    Schließlich will der Polizist wissen, ob der Mann sicher ist,
    den Schlüssel gerade hier verloren zu haben,
    und jener antwortet:
    “Nein, nicht hier, sondern dort hinten - aber dort ist es viel zu finster.”
    (Watzlawick)
     
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  10. #10 Karl Raab, 09.06.2021
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    Das "Scace Ding" ist nur leider so schweineteuer das man sich das kaum als Einzeluser mal kurz in Schublade legen wird....
     
  11. #11 Dale B. Cooper, 09.06.2021
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    Die Erkenntnis über die Unzulänglichkeiten der eigenen Maschine führt ja auch nicht zu besseren Bezügen.. :) daher ist das Device imho für Privatanwender auch eher nutzlos, falls man keinen ausgeprägten Mess-Fetisch kultiviert. Und wenn doch, kann man sich etwas Ähnliches auch selber basteln.. :)
     
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  12. #12 benötigt, 09.06.2021
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    Aber das Grundproblem ist doch hier: Woher bekommt der TE wenigstens temporär ein Scase? Nur das wird ihn zufriedenstellen.
    Alle Methode und sonstigen Kniffe werden nicht zu wahrem Glück führen. Erst nach erfolgter Messung kann er sicher sein, den Punkt abgearbeitet zu haben. Um Fehler dann woanders zu suchen. Aber sonst geht das nie aus dem Kopf. Kennen wir irgendwie alle, dass man etwas "unbedingt" braucht und Alternativen nur Zeitverschwendung sind. Erst hinterher ist man schlauer.
    Darum: Besser im Thread für den Werkzeugtausch schauen, woher man das Scase Teil mal leihen kann. Du wirst sonst nicht glücklich.
     
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  13. #13 Bluemountain2, 09.06.2021
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    @Baristocat
    Wo hast du die Maschine gekauft? Wir reden hier ja von einem hochpreisigen Gerät, dass man für die Kleingastronomie einsetzen kann und da würde ich erwarten, dass dir der Händler das kalibriert. Richtig angewandt ist das Scace eine gute Referenz, mit der ausserhalb dieses Forums auch alle leben können...

    Gruss
    BM
     
  14. #14 Baristocat, 09.06.2021
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    @Bluemountain2 Da gebe ich dir absolut Recht, ohne Scace Device wird das nicht aus dem Kopf gehen.

    Ich wohne in Barcelona und habe die Maschine auch dort gekauft. Leider ging bisher nur die Diskussion zwischen Spanien und Italien hin und her. Der letzte Vorschlag war, dass ein Techniker von VA das kostenpflichtig machen könnte, wohl gemerkt für eine fabrikneue Maschine, die erst seit einem Monat bei mir steht.
     
  15. #15 benötigt, 10.06.2021
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    Was sicher auch eine sinnvolle Option ist, die vom Kostenaufwand mit dem Ausleihen vergleichbar wäre. Von Kauf ganz zu schweigen. Warum also nicht? Dann hast Du auch die Garantie, dass es richtig gemacht wird, oder jemand noch mal antanzt, wenn es nachgelagerte Fehler gibt.
     
  16. #16 turriga, 10.06.2021
    Zuletzt bearbeitet: 10.06.2021
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    Verstehe ich nicht. Es werden bei Beschreibungen von Bohnen hier immer wieder berichtet, dass etwa eine bestimmte Bohnensorten nicht wie gewöhnlich etwa bei 94° ihr Optimum haben, sondern vielleicht bei 90°. Wenn man so tief einsteigen mag, macht es doch durchaus Sinn zu wissen, „wo die eigene Maschine denn steht“, was als Ausgangs-, quasi Referenzpunkt dienen mag? Auf wenn die exakte Temperatur sicher wie schon beschrieben nicht den größten Qualitätsanteil am Gesamtergebnis hat, empfiehlt es sich meiner Erfahrung schon, genau die Parameter, die leicht zu ermitteln und festzusetzen sind, zunächst anzugehen, um sich dann komplett auf die komplexeren fokussieren zu können.
    Ob dies einem die Anschaffung eines sehr teuren scace wert ist, oder man in der Lage ist, sich mit einem Eigenbau zu helfen, darf und kann doch jeder Nutzer für sich selbst entscheiden. Das gilt für all die teuren Gimmicks, mit denen wir meinen, unseren Spieltrieb befriedigen zu müssen.
     
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  17. #17 Baristocat, 10.06.2021
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    Sinnvoll aus der Sicht von VA.

    Wenn ich ein neues Auto kaufe und nach einem Monat führt ein Softwareupdate des Herstellers dazu, dass der Tacho nicht mehr den richtigen Wert anzeigt, dann erwarte ich ja auch dass die Werkstatt den Tacho wieder justiert und bezahle ihn nicht nochmal dafür. Wenn die Smartwatch, die ich zum Sport verwenden kurz nach dem Kauf nach einem Update eine Abweichung der zurückgelegten Strecke von 15% aufweist erwarte ich auch, dass der Hersteller sie wieder justiert.

    Das ist sicher nicht auf alle Maschinen übertragbar und mag für viele auch irrelevant sein. Aber mit der Rezept App und einer Einstellbarkeit der Temperatur auf eine Stelle nach dem Komma genau hat VA bei mir den Eindruck erweckt, dass ich eine kalibrierte Maschine erhalte.

    Mit dem Update haben sie zahlreiche Fehler behoben, daher war es absolut notwendig. Noch kann ich nicht genau messen, aber aktuell gehe ich davon aus, dass sich das Offset durch das Update von -8 grad ab Werk auf ca. +4 verändert hat. Das wäre ein Unterschied von 12 Grad.
     
  18. honsl

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    Aber die angezeigten Werte sind doch eigentlich nicht wichtig. Du hast das beste Messwerkzeug ja schon an Bord - deinen Geschmackssinn.

    Wenn du nun erschmeckst, dass dir Sorte I bei angezeigten 98° C am besten schmeckt, dann ist doch alles in Ordnung. Auch wenn die tatsächliche Brühtemperatur wahrscheinlich tiefer liegt. Nimmst du eben 98° als Referenz.

    Na gut, mich würden diese Gründe nicht zum Aufwand treiben, hier mit Scace zu "kalibrieren".
    Auch die Vergleichbarkeit mit anderen Nutzern ist für mich nur ein Scheinargument, da -wie oben schon erwähnt- zu viele weitere Faktoren Einfluss nehmen, die diesen vermeintlich Vorteil ad absurdum führen.

    Die Vergleiche mit Tacho oder RunningApp sind nicht schlüssig, denn dort ist das gemessene Ergebnisse wichtig! Fährst du aufgrund Fehlanzeige zu schnell, gibt's womöglich ein Knöllchen. Zeigt die App eine zu kurze Strecke, schaffst du am Ende dein Trainingsziel nicht...

    Der angezeigte Temperaturwert hat aber ja nichts mit deinem Geschmack zu tun.
    Der einzige Grund (der sich mir erschließt) wäre, wenn man grundsätzlich das technische Interesse hat und gerne damit rumspielen möchte. Und das könnte ich mir unter diesem Gesichtspunkt bei mir schon wieder gut vorstellen :D
     
  19. #19 Bluemountain2, 10.06.2021
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    Also ich finde es ehrlich gesagt etwas befremdend hier so zu tun, als käme jeder als Barista-Champion auf die Welt. :rolleyes:
    [​IMG]

    Diesen Shot habe ich bei ca. 86° gezogen - etwas zu viel Säure (für diesen Röstgrad und Bohne), aber die würde mit einer noch tieferen Temperatur ev. auch noch weg (geht bei mir ohne Offset anpassen nicht).
    Das muss man als Neuling erstmal erkennen, um es nicht als Channeling oder anderweitiges Problem zu behandeln. Und bei einer Maschine in dieser Preisklasse möchte ich Dinge wie Temperatur oder Brühdruck einfach ausgeschlossen wissen. Ist jedenfalls meine Meinung.

    Gruss
    BM
     

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  20. #20 Baristocat, 10.06.2021
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    Die Vergleichbarkeit mit anderen Nutzern ist kein Scheinargument, sondern eine Funktion, die von VA selbst intensiv beworben wird:


    Ich kann jeden verstehen, der das für eine Spielerei hält. Aber wenn ein Hersteller so etwas mit schön produzierten Videos auf den Markt bringt muss er sich daran auch messen lassen.

    Eine zumindest näherungsweise kalibrierte Temperatur ist auch bei dieser Maschine wichtig, weil ansonsten die Community Rezept-App nur eingeschränkt genutzt werden kann. Das wäre übrigens bei einem Thermomix genauso. Dort erwarte ich auch ein kalibriertes Gerät um Rezepte aus der Community nutzen zu können.
     
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