Schäden durch zu weiches Wasser Linea Mini

Diskutiere Schäden durch zu weiches Wasser Linea Mini im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo Zusammen, man liest/hört immer wieder das zu weiches Wasser Schäden an der Maschine auslösen kann. Dabei bin ich auf das Video der...

  1. #1 Thüri311993, 03.03.2024
    Thüri311993

    Thüri311993 Mitglied

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    Hallo Zusammen,
    man liest/hört immer wieder das zu weiches Wasser Schäden an der Maschine auslösen kann. Dabei bin ich auf das Video der Kaffeemacher gestoßen. Darin wird zu dem Thema gesagt: Bei zu extremer Filterung entsteht CO2 sprich Kohlensäure die die Maschenteile anfressen kann. Er sagt aber ganz klar, dies ist nur bei geschlossenen Filter Systemen und Maschinen mit Festwasseranschluss der Fall. Sobald das Wasser mit Luft in Kontakt kommt ist das kein Problem mehr. Trotzdem liest man das zu weiches Wasser schädlich sein soll.

    Ist das aus diesem Grund wie grade beschrieben also mit einmal umschütten gelöst, oder gibt es hier einen anderen Grund?

    Gruß und einen schönen Sonntag!

    Michael
     
  2. FRAC42

    FRAC42 Mitglied

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    Ich lese gelegentlich Behauptungen, sehr weiches Wasser würde bestimmte Werkstoffe angreifen, habe aber noch keine schlüssige Begründung für diese These gefunden. Also eine Beschreibungen der chemischen oder physikalischen Vorgänge, die zu solchen Schäden führen sollen. Manche Erklärungsversuche offenbaren jedoch grundlegende Mißverständnisse. Zum Beispiel, das Wasser mit geringer Alkalinität sauer sei. Alkalinität hat jedoch nichts mit dem pH Wert zu tun.

    Bin gespannt was für Antworten kommen. Nachvollziehbare Erklärung für tatsächliche Problemen oder Hinweise, wie diese "weiches Wasser kann schaden" Geschichte entstanden sein könnte.

    Einen Effekt hat sehr weiches Wasser: Es hat kaum Säurepuffer. Das wirkt sich auf den Geschmack aus, jedes bisschen Säure im Kaffee schlägt voll durch. Freunde spritziger Fruchtigkeit mögen das lieben, Leute, für die der kleinste Hauch Säure im Kaffee ein Graus ist eher weniger. Aber das schadet der Maschine nicht.
     
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  3. #3 lud.wig, 03.03.2024
    lud.wig

    lud.wig Mitglied

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    Vielleicht kommt das Thema auch daher, dass bei vielen Filter Systemen der PH Wert sehr abrutscht, wenn man sie zu „stark“ (kein Verschnitt) einstellt. Bei meinem BWT Bestmax Premium ist das der Fall. Habe bei Verschnitt 0 einen ph wert von 6,0. Dieses Wasser würde der Maschine schaden, aber nicht weil es zu weich ist, sondern wegen dem sauren PH wert. (Was genau das auslöst können sicher andere viel besser erklären)
    Wenn ich das Wasser etwa einen Tag abstehen lasse, dann stabilisiert sich dieser Wert. Leider nicht von nur einmal umschütten…
     
  4. #4 domimü, 03.03.2024
    domimü

    domimü Mitglied

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    Ich glaube, du hast da einiges durcheinander gebracht. Es gibt manche Berichte über Kesselfraß, die beziehen sich auf zu saures Wasser in Zusammenhang mit Kupferkessel. Einen solchen findest du bei der Linea Mini gerade nicht.
    Die Kaffeemacher machen sehr viele Videos. Erwartest su jetzt, dass jeder weiß, welches du damit meinst?
    Ich habe das bisher nur in deinem Beitrag gelesen, dafür mehrfach.:eek:
     
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  5. #5 Thüri311993, 03.03.2024
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    Da gebe ich dir recht, etwas dämlich geschrieben

    Für mein Verständnis würden solche Probleme auch nur im Zusammenhang mit dem ph-Wert stehen. Das zu weiches Wasser im Bezug auf Materialverträglichkeit geben soll z.B. in der Hausinstallation bei Kupferrohren wird auf irgendwelchen „Wasserseiten“ beschrieben, aber halt nicht warum das so ist.

    nichts für Ungut
     
  6. #6 FRAC42, 03.03.2024
    Zuletzt bearbeitet: 03.03.2024
    FRAC42

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    Unbeschichtes Kupfer reagiert wohl mit Wasserbestandteilen. Das Ergebnis lagert sich jedoch auf dem Kupfer ab und bildet dort eine Schutzschicht. Saures Wasser löst diese jedoch auf, die Bestandteile inkl. Kupfer werden wegegespült, eine neue Schicht wird gebildet, aufgelöst, wegegespült und es kommt zu Lochfraß. Soweit mein Verständnis.

    Mit der Wasserhärte hat das nur indirekt zu tun. Destilliertes Wasser zeigt diesen Effekt nicht, abwohl es weicher nicht geht. Denn destilliertes Wasser ist nicht sauer. Aber:
    • Härte geht mit Alkalinität einher, also mit dem Vermögen Säuren zu binden. Das heißt aber nicht, das Wasser geringer Alkalinität sauer wäre! Genau dies wird aber immer mal wieder fälschlich angenommen.
    • Wasser geringer Alkalinität kann schon durch geringe Mengen bestimmter Stoffe sauer werden. Regen nimmt z. B. CO2 aus der Luft auf, wird sauer und löst dann im Boden Kalk auf.
    • Wasserenthärtung kann auf vielerlei Arten geschehen. Manche verändern zusätzlich zur Enthärtung den pH Wert in Richtung sauer.
    Wenn man sich also Sorgen um Korrosion macht hilft nur, den pH Wert zu bestimmen.
     
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  7. #7 Kaffee_Eumel, 03.03.2024
    Kaffee_Eumel

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    Kationenaustaucher tauschen teilweise Metallionen gegen Protonen, was den pH-Wert natürlich absinken lässt.
    Wenn die Leitfähigkeit des Wassers zu sehr absinkt, könnte es auch Probleme mit Füllstandssensoren o.Ä. geben.
     
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  8. #8 Aratier, 03.03.2024
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    Es kommt soweit ich weiss auch auf das Verhältns von Gesamt zu Alkalihärte an, sowie den PH Wert. Je nachdem wie das Wasser enthärtet wurde kann sich wohl wirklich ein aggressiveres Wasser bilden.

    Unsere Stadtwerke haben mal die Härte reduziert im Leitungswasser, dann aber wohl Korrosionsprobleme bekommen (ok hörensagen ich gebs zu), und die Härte wurde wieder etwas erhöht.
     
  9. #9 Röstgrad, 03.03.2024
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    Der Fairness halber sei gesagt, dass Kaffee
    ganz ohne Säure nicht schmeckt.
     
  10. FRAC42

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    Alkalihärte? Kenn ich nicht.

    Der Gesamtgehalt der Erdalkalimetalle Ca und Mg ergibt die Gesamthärte. Der Anteil von Ca und Mg, der mit Hydrogenkarbonat kombinieren könnte ergibt die Karbonathärte. Von dieser wiederum lässt sich bei unbehandeltem Trinkwasser die Alkalinität ableiten.

    Der pH Wert ist eine andere Größe, wird aber bei manchen Enthärtungsprozessen zusätzlich geändert. Eine Formel aus der man von der Gesamt- und Karbonathärte auf den pH Wert schließen könnte ist mir nicht bekannt. Hast du dazu genauere Infos oder eine Quelle?
     
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  11. FRAC42

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    Mir jedenfalls nicht. Aber es gibt genug Leute, die beim kleinsten Hauch Frucht von Batteriesäure anfangen zu reden, und das dies ja kein "echter" Espresso sei.
     
  12. #12 Röstgrad, 03.03.2024
    Röstgrad

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    Ich habe mal von einem Versuch gelesen, der
    an einer Uni durchgeführt wurde (leider finde
    ich die Beschreibung nicht mehr). Dabei wurde
    jegliche Säure im Kaffee neutralisiert, und alle
    Testpersonen fanden das Getränk ungenießbar.
     
  13. FRAC42

    FRAC42 Mitglied

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    Mag sein das selbst bei klassisch dunklen Bohnen Säure wichtig ist, jedoch ohne als solche wahrgenommen zu werden.
     
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  14. #14 klaus9, 03.03.2024
    Zuletzt bearbeitet: 04.03.2024
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    Ich habe hier etwas Interessantes zum Thema Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht gefunden: link
    Wenn der ganz Kalk entfernt wird, wirkt das Wasser sauer und löst weiteren Kalk, ggf. können so auch Metalle angegriffen werden.
    Hier im Absatz zu Kationentausch wird dies beschrieben.

    Edit: Ja der zweite Satz ist falsch, ich wollte mich hier eigentlich auf "durch Kationentausch entfernter Kalk" beziehen. Ich wollte hier nicht "weiches Wasser = sauer" aussagen. Aber ja, so wie es hier steht würde es das bedeuten.
     
  15. FRAC42

    FRAC42 Mitglied

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    Das sind genau solche typischen Verwechslungen, die das Gerücht weiches Wasser wäre sauer anheizen. Stimmt aber nicht.

    Im ersten Fall werden nur Ca und Mg reduziert, HCO3 jedoch nicht. Es bildet sich freie Kohlensäure, das Wasser wird sauer und kann Korrosion verursachen.

    Im zweiten wird zum Enthärten Ca und Mg durch Na erzetzt, was den pH Wert ändert und das Wasser sauer macht.

    Beides hat aber nicht direkt was mit der Wasserhärte selbst zu tun, bei anderen Enthärtungsverfahren passiert das halt nicht, und von Natur aus weiches Wasser muss nicht zwangsläufig sauer sein.

    Nochmal: (Perfekt) Destliertes Wasser hat null Ca und null Mg, ist also absolut weich (0 dH), aber kein bisschen sauer.

    Fazit für mich:
    • Ist weiches Wasser immer sauer? Nein!
    • Kann ein Enthärtungsverfahren Wasser sauer werden lassen? Ja, manche tun das, andere wieder nicht.
    Wenn es also nach dem Enthärten saures Wasser gibt welches unter Umständen zu Korrosion führt liegt das am Verfahren, nicht am erzielten Härtegrad.

    Und wenn man wissen will ob ein Wasser so sauer ist, daß es Korrosion verursachen kann, muss man sich den pH Wert anschauen, nicht für Härte.
     
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  16. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Gibt es eigentlich neben dem ganzen Theoretisieren eine signifikante Zahl an dokumentierten Schadensfällen mit dieser Ursache?
     
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  17. #17 lud.wig, 04.03.2024
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    Wenn ich mich richtig erinner, gab es auf den ersten Seiten des großen Filter Threads ein paar User Berichte und auch Geschichten von Händlern, die das häufiger gesehen haben.
    Die genaue Seite weiß ich nicht mehr:
    Brita purity oder BWT bestmax??
     
  18. #18 Aratier, 04.03.2024
    Aratier

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    Entschuldige, ich war wohl beim Verfassen abgelenkt und habe das unglücklicj ausgedrückt.
    Ich meinte Gesamt vs Carbonhärte, also mein "Alkalihärte" oben sollte eigentlich Carbonhärte heissen.

    Eine Formel kann ich dir nicht nennen, im Grunde wollte ich das Gleiche wie du sagen: Gesamt und Carbonhärte werden ja nach Enthärtungsverfahren unterschiedlich reduziert. Dazu gibt es den pH Wert, wobei ich mir nicht sicher bin, inwiefern der nicht doch eine gewisse Abhängigkeit von den anderen beiden Grössen hat.
    Die Aussage ist: Je nach Verhältnis dieser Werte _kann_ das Wasser aggressiver sein und damit schädlicher für die Maschine. Also finde ichbes weder richtig Pauschal zu sagen, dass es gefährlich ist, noch es ist ungefährlich für die Maschine.

    Ich meine bei den Kaffeemachern ein Diagramm gesehen zu haben, eine Achse Carbon und eine Achse Gesamthärte. Dort wurde ein Bereich gezeigt, wo das Wasser aggressiv ist für die Maschine. Hab leider den Link nicht parat.
     
  19. FRAC42

    FRAC42 Mitglied

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    Eben, vorsicht ist die Mutter der Prozelankiste, pflegte meine Oma zu sagen. Und ein pH Test kostet nicht die Welt, sollte man unsicher sein.

    Dieses Diagramm was du erwähnst wurde ein paar Beiträge früher schon verlinkt. Hab den dazugehörigen Artikel aber nicht studiert und weiß daher nicht, ob das immer gilt oder nur für bestimmte Enthärtungsverfahren.

    Beim Recherchieren ist mir aufgefallen das oft auf Korrosionsprobleme in der Wasserwirtschaft hingewiesen wird. Da geht es aber um ganz andere Mengen als bei unseren Espressomaschinen, und damit um andere Kosten, so das die Auswahl an Verfahren eingeschränkt ist.
     
  20. #20 Andreas 888, 04.03.2024
    Andreas 888

    Andreas 888 Mitglied

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    Der pH Wert von destilliertem und Osmosewasser ist, wie FRAC42 schon geschrieben hat, nahezu neutral. Evt. minimal im sauren Bereich, also pH 6,5 meistens 6,7-6,9.
    Daher, was Schäden betrifft, nicht relevant.


    Die fehlende Pufferfähigkeit ist nur relevant, wenn Säuren oder Basen zugeführt werden.
    Wo sollte das auf dem Weg von der Wasserzuführung bis zum Sieb der Fall sein...?

    Was die geschmacklichen Einflüsse in Verbindung mit den Säuren im Kaffee betrifft, gibt es sicher persönliche Vorlieben.


    Die Annahme, das destilliertes und Osmosewasser Ionen aus dem umgebenden Material herauslösen, ist falsch.
    Oder besser gesagt falsch und richtig.

    Die chemische und Pharmaindustrie verwendet unter anderem 'Höchstreines Wasser', das in speziellen Anlagen unter Luftausschluss hergestellt wird.
    Dieses Wasser ist tatsächlich (Fremd)-Ionenfrei.
    Bei diesem Wasser findet dieser Ionenlöseprozess tatsächlich statt...
    Aufgrund dieser Probleme in Verbindung mit den sehr teuren Anlagen, gibt es Bestrebungen diesen Effekt möglichst zu vermeiden.

    Da aber normal destilliertes Wasser (und Osmosewasser noch weniger) Ionen-FREI sind, findet auch dieser Prozess nicht statt.

    Bei Verwendung im Tank gibt es sowieso keinerlei Bedenken.

    Evt. möglich ist eine leichte Einschränkung bei Hausanlage und Festwasserbetrieb. Da dabei wesentlich weniger/kein Luftkontakt stattfindet. Dadurch wäre, zumindest theoretisch, die Möglichkeit von Problemen gegeben. Allerdings sind diese Anlagen üblicherweise Osmoseanlagen, wo diese 'Ionenbefreiung' des Wassers sowieso nicht komplett gegeben ist.


    Schäden durch 'Materialabtrag' sind häufig durch den mechanisch wirkenden Wasserfluss und/oder durch Wasserinhaltsstoffe, meistens Chlorid verursacht.
     
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