Schalldämmung Vibrationspumpe?

Diskutiere Schalldämmung Vibrationspumpe? im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; AW: Schalldämmung Vibrationspumpe? das expansionsventil muss dannach angepasst werden! Falls du es dennoch mal versuchen möchtest. Ich habe...

  1. #121 groovingandi, 07.01.2011
    groovingandi

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    AW: Schalldämmung Vibrationspumpe?

    Danke, aber ich habe auch schon einen rumliegen (ist ja auch nicht sooo teuer) - ich bin nur noch nicht zum Einbau gekommen. Interessehalber: hast du ihn wieder rausgeworfen (warum?) oder gar nicht erst eingebaut?
     
  2. #122 Ranger Kevin, 07.01.2011
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    AW: Schalldämmung Vibrationspumpe?

    Warum muss man eigentlich anpassen?
    Soweit ich verstanden habe reduziert so ein Membranregler doch den Effektiven Druck von ca 15 bar auf ca 10 bar. Wenn mein EX-Ventil jetzt auf 10 bar stehtsollte sich doch eigentlich nichts ändern, oder nicht?

    Ich hab mir jetzt für meine Gaggia den Regler von Quickmill bestellt, ich bin schon sehr gespannt, was der für eine Verbesserung bringt.
     
  3. 'Ingo

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    AW: Schalldämmung Vibrationspumpe?

    Weil die Gesamtmenge die bei 10bar noch durchfliesst, sich dennoch noch in "zur BG" und "zum Tank" aufteilt, das ist Federcharakteristik bedingt.
    Man betreibt das Regelorgan Bypassventil an der Regelgrenze, null Potential nach oben. Der Flussmengenverlauf zur BG ist sagen wir es mal deutlich, sch$%§& :D
     
  4. #124 Ranger Kevin, 07.01.2011
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    AW: Schalldämmung Vibrationspumpe?

    [​IMG]
    Okay, nochmal bitte für jemanden, der in Physik geschwänzt hat :lol:

    Hab ich das jetzt so richtig verstanden, dass zwar 10 bar am EV ankommen, das danach aber auf mehrere Leitungen verteilt wird und dadurch der Druck absinkt?

    Bei meiner Maschine geht es ja nur in den Kessel, da dürfte der Effekt mit der verringerten Flussrate doch eigentlich nicht ganz so dramatisch sein, oder?
     
  5. 'Ingo

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    Ein Überströmventil ist ja kein Schalter.
    Es arbeitet nur sauber, wenn genug Wasser strömt um das federbelastete Ventil in Stellung zu halten.
    Wenn du nun den Fluß durch Druckverlust vor dem Bypassventil soweit begrenzt, dass das Ventil nichts mehr zu regeln hat, strömt wenig über und irgendwie ist der Fluss in Hauptrichtung dann nicht mehr auf der Sollkennlinie und instabil.

    Kommt bestimmt noch jemand der das fachlich präziser beschreiben kann.
     
  6. #126 Mark_Twain, 08.01.2011
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    AW: Schalldämmung Vibrationspumpe?

    Ich habe ja den Quickmill-Membranregler eingebaut und musste gar nichts verstellen. Wenn ich die Pumpe gegen gegen das Blindsieb laufen lasse, plätschert es wie eh und je aus dem Überdruckventil. Vielleicht ist mein Membranregler aber auch schon von Anfang an kaputt gewesen ;-) Wieso sollte so ein Membranregler überhaupt den Druck auf 10 bar senken? Aus nKs Erklärung des Funktionsprinzips geht das zumindest nicht hervor.

     
  7. #127 groovingandi, 08.01.2011
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    AW: Schalldämmung Vibrationspumpe?

    Die Frage ist glaube ich eher, was mit den originalen 15 bar bzw. dern reduzierten 9 bar Pumpendruck gemeint ist... Ist das die Spitze der Druckwelle oder der Durchschnitt? Ein normales Brühdruckmanometer wird nicht mit 50 Hz reagieren und daher eher einen Durchschnitts- oder Effektivwert anzeigen.

    Der Membranregler macht ja eigentlich auch nichts anderes, als die Druckwellen zu glätten und sollte so gesehen keinen sichtbaren Einfluss auf den Durchschnittswert haben, der Maximalwert der Druckwelle wird aber begrenzt und die Frage ist nun, wie das Expansionsventil auf die geänderten Verhältnisse reagiert. Wie 'Ingo schon geschrieben hat ist das sicherlich kein idealer Schalter, der ohne Hysterese und ohne Totzeit bei zu viel Druck durchschaltet. Da muss ich wohl doch mal ein paar Experimente machen...
     
  8. 'Ingo

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    AW: Schalldämmung Vibrationspumpe?

    Das Teil sorgt auf alle Fälle für einen heftigen Druckverlust und Druck steht immer im direkten Verhältnis zur Menge.
     
  9. #129 Schumi-76, 09.01.2011
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    AW: Schalldämmung Vibrationspumpe?

    Ich hatte es weiter oben schoneinmal versucht die Auswirkungen des Membranreglers zu beschreiben, versuche es einfach noch einmal. Die Pumpe liefert pro Pumpstoß ja nur sehr kleine Mengen Wasser. Dieses Wasser drückt gegen eine Federbelastete Membran. Das bedeutet wir haben in dem Membranregler ein Druck veränderliches Volumen. Wenn die Pumpe also Pumpt erhöht sich durch den Druck dass Volumen in der Kammer, wenn die Pumpe frisches Wasser ansaugt sinkt der Druck hinter der Pumpe Prinzip bedingt und in diesem Moment wird durch den Membranregler das gespeicherte Wasser in der Menbrankammer richtung Brühgruppe gedrückt (das Volumen verringert sich wieder). Eigentlich ist es so ähnlich wie ein EX-Ventil, nur dass das Wasser nicht in den Vorratsbehälter kommt sondern bei Minderdruck (Ansaugphase) der Brühgruppe zugeführt wird. Aufgrund der Tatsache dass die Wassermengen pro Pumpenstoß recht klein ist, und der Membranregler ein gewisses Volumen hat, sinkt der Spitzendruck. Normalerweise sollte man davon ausgehen können, dass des EX-Ventil mit vorgeschaltetem Membranregler wesentlich sauberer arbeitet als ohne. Da die EX-Ventile ja nur eine Feder haben, und durch das Wasser nicht bedämpft werden, kann man sich gut vorstellen dass gerade die kleinen Ventile überschwingen. Man liest hier ja auch öfter dass diese kleinen EX-Ventile Geräusche machen, was wohl daher rührt. Sicherlich hängt die Notwendigkeit das Ventil nach zu stellen auch davon ab welches Ventil verbaut wurde. ich habe mein Ventil nun auf ~9,5 Bar bei Bezug eingestellt und kann mich über meinen Espresso nicht beschweren. Es fließt auch deutlich viel Wasser in den Behäler zurück.

    Gruß Patrick
     
  10. #130 Ranger Kevin, 09.01.2011
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    AW: Schalldämmung Vibrationspumpe?

    Das mit dem Maximaldruck kann ich mir vorstellen, ich hatte Anfnags ja mal mein Manometer irrtümlicherweise mit CNS-Schlauch angeschlossen, da hatte ich dann einen ausschlag von 5 bis 15 bar. Das bedeutet dann also, dass die Membran im Regler die 15 bar spitze "aufnimmt" und dann während des ansaugvorgangs weiterschiebt, so dass man nach dem Regler einen gleichmäßigen Druck von ca 10 bar hat, was dann ja so in etwa der Mittelwert der beiden Peaks wäre. Okay, soweit kann ich das nachvollziehen.
    Das EX-Ventil sollte also besser arbeiten, da es gegebenenfalls permanent öffnet und nicht immer auf- und zu geht.

    Nur die geringere Flussrate will sich mir immer noch nicht so ganz erklären...
    Eigentlich ist es doch so, dass die Pumpe immer weniger Wasser fördern kann, je größer der Gegendruck ist. Nach dieser Theorie müsste die Flussrate aber doch sogar größer sein, da der Spitzendruck von 15 bar ja nun vermieden wird. Wo ist mein Denkfehler? :lol:
     
  11. #131 Schumi-76, 09.01.2011
    Schumi-76

    Schumi-76 Gast

    AW: Schalldämmung Vibrationspumpe?

    Die Frage ist wohl eher ob sich wirklich die Durchflussmenge, oder vielleicht auch nur der angezeigte mittlere Druck ändert. Du verwendest ja ein Kapillarrohr am Manometer, dieses bedämpft durch den sehr geringen Durchfluss ja das Manometer. Somit wird ja ein "Mittelwert" angezeigt, der offensichtlich mit dem Membranregler etwas geringer ausfällt. Hast Du deinen Membranregler schon eingebaut?
    Wenn nicht, dann mache Dir doch erst einmal ein eigenes Bild, denn ich finde dass einige Aussagen auch mich etwas verwirren. ;-)

    Gruß Patrick
     
  12. 'Ingo

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    AW: Schalldämmung Vibrationspumpe?

    Die Flussmenge durch die Pumpe sinkt, da der Druckverlust höher ist.
    Der Spitzendruck nach dem Membranregler sinkt, da dieser Druckspitzen verhindert bzw. dämpft.
     
  13. #133 Ranger Kevin, 12.01.2011
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    AW: Schalldämmung Vibrationspumpe?

    Soooooo

    Hab heute den Quickmill-Pümpel eingebaut, ging eigentlich ganz gut. Er ist nur etwas hoch, ich musste innen im Deckel der Maschine ein wenig was ausfräsen und ein bisschen Armaflex dazwischenlegen.

    Man merkt schon einen Unterschied im Sound, es Nagelt deutlich weniger, das ganze ist jetzt ein leises, angenehmes Brummen. Nur mein Manometer zittert jetzt etwa stärker, es kann aber auch sein, dass ich etwas wasser im Kapillarrohr habe, das muss ich nochmal kontrollieren.

    Einen Druckverlust konnte ich allerdings nicht feststellen. Der Druck am Manometer liegt nach wie vor so um die 10,5 bar. Allerdings steigt der Druck jetzt wesentlich sanfter an, was besonders für das richtige Timing bei der Preinfusion sehr vorteilhaft ist :cool:
     
  14. #134 groovingandi, 27.01.2011
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    AW: Schalldämmung Vibrationspumpe?

    Ich habe letztes Wochenende nun endlich Zeit gefunden, ein bisschen zu experimentieren. Hauptziel war, meine Ela etwas leiser zu bekommen. Im Orignalzustand ist da ja eine Ulka EX5 drin und ich wollte ausprobieren, was ein Membranregler (dieser hier) bzw. eine Invensys CP4 lautstärketechnisch bringen.

    Der Vergleich ist natürlich nicht ganz fair, weil die Ulka schon vier Monate auf dem Buckel hat und die Invensys neu ist. Bei allen Kombinationen habe ich Druckaufbau, Durchflussmenge und Lautstärke begutachtet:

    1. Ulka EX5 ohne Membranregler (Originalzustand):
    - Druck war eingestellt auf ca. 9.5 bar am Siebträger, was ich mittels Siebträgermanomater auch nochmal verifiziert habe
    - Durchfluss am Siebträger mit Sieb, ohne Kaffee: 243ml / 30s
    - Geräusch: hell nagelnd

    2. Ulka EX5 mit Membranregler:
    - Druck unverändert bei 9.5 bar
    - Durchfluss: 208ml / 30s
    - Geräusch: etwas sanfter

    3. Invensys CP4 ohne Membranregler:
    - Druck unverändert bei 9.5 bar
    - Durchfluss: 179ml / 30s
    - Geräusch: insgesamt ein etwas tieferes Brummen als bei der Ulka

    4. Invensys CP4 mit Membranregler:
    - Druck unverändert bei 9.5 bar
    - Durchfluss: 145ml / 30s
    - Geräusch: deutlich leiser und ruhiger

    Ein paar Anmerkungen...

    Der Membranregler hat (zumindest bei mir) keine Auswirkungen auf die Funktion des Expansionsventils, eine Korrektur des eingestellten Drucks war nicht nötig. Was man sich einbilden kann ist, dass das Zappeln des ST-Manometers mit dem Membranregler minimal weniger wird, aber deutlich weniger als ich erwartet hätte. Deutlich zu beobachten ist allerdings, dass der Druckaufbau mit Membranregler deutlich sanfter passiert.

    Den Durchfluss habe ich gemessen, indem ich den Bezug für 30 Sekunden laufen ließ und das Wasser aus dem Siebträger (mit Sieb, aber ohne Kaffeemehl) gemessen habe. Ein Teil des reduzierten Durchflusses ist also wahrscheinlich auf den verlangsamten Druckaufbau zurück zu führen.

    Die Geräusche habe ich mit meinem MP3-Player aufgenommen. Mikroposition und Gain-Einstellungen (kein Auto-Gain) waren immer gleich, so dass man schon einen guten Eindruck bekommen sollte. Berücksichtigen sollte man aber bei dem Vergleich, dass die Maschine bei allen Aufnahmen offen war und die Pumpe nur auf den Gummihalterungen gelagert war, diese aber nicht mit dem Boden der Maschine verschraubt waren. Hier gibt's die vier Aufnahmen direkt hintereinandergeschnitten (in obiger Reihenfolge):
    VergleichUlkaInvensys.mp3

    Fazit: Ich habe letzte Kombination (Invensys + Membranregler) dringelassen und mit geschlossenem Gehäuse schnurrt die Ela jetzt wie ein Kätzchen. Das Geräusch ist wirklich sehr angenehm. Allerdings bin ich wegen dem doch stark verringerten Durchfluss etwas verwundert. Für die Espressozubereitung stört das ja nicht, aber wenn man viel heißes Wasser aus dem Kessel lässt, merkt man es schon deutlich, dass die Pumpe nicht mehr so viel nachliefert. Ob mich das stört oder nicht weiß ich noch nicht... Ich habe alles so eingebaut, dass ich den Originalzustand wiederherstellen könnte und werde das Ganze jetzt erstmal eine Zeit lang beobachten...
     
    Katzenstreu gefällt das.
  15. 'Ingo

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    AW: Schalldämmung Vibrationspumpe?

    Danke für deine Daten, ich habe meine Brewtus daraufhin erneut vermessen.

    Ablauf immer gleich:
    - Temperatur 94°C / vor Bezug 3min gewartet (wegen Wassertemperatur im Wärmetauscher)
    - Bezug starten, wenn Wasserfluß konstant, Becher drunter und 30sec einfließen lassen.
    - Ausfluß durch Doppelsiebträger ohne Kaffee



    Ulka EX05 + Jura Membranregler
    1.) 148ml (Bypass auf 11,5bar eingestellt)

    Dann habe ich das Bypassventil auf 9,5bar eingestellt, jetzt das merkwürdige.
    2.) 166ml

    Und jetzt für mich die Frage, ist der Federsitz im Bypassventil so schlecht, dass so ein Unterschied möglich ist?
    Bypass zerlegt, war sauber, wieder montiert und mehrere Durchläufe gemacht.

    171ml, 145ml, 156ml, 158ml....das Spiel hätte ich wohl beliebig weiter wiederholen können.

    Bypass bis Anschlag dicht gedreht und wieder auf 9,5bar geöffnet.
    155ml, 145ml, 154ml


    Bypass auf 2bar geöffnet, dann auf 9,5bar geschlossen
    129ml, 148ml, 142ml, 138ml

    Wieder über den Punkt 11bar gedreht und zurück auf 9,5bar
    161ml, 156ml, 157ml

    Ich bilde mir ein, dann bei Einstellung mit Linksdrehung der Scharube (von 11-->9,5bar), effektiv weniger in den Tank strömt.

    Die doch recht unterschiedlichen Werte, sprechen für ein recht grob arbeitendes Bypassventil und eine wohl falsche Schlußfolgerung meinerseits, dass ich den Druck erhöhen musste um mehr Fluss zu erreichen.
    Durch die Verstellung hat sich vermutlich nur die Feder anders gesetzt und Zugunsten der Menge Richtung ST gesetzt.

    160ml finde ich allerdings ein wenig dürftig, wenn groovingandi auf 208ml kommt. Pumpe oder Wege in der Brewtus, was nun anders ist bleibt ungewiss.
     
  16. 'Ingo

    'Ingo Mitglied

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    AW: Schalldämmung Vibrationspumpe?

    Nachdem mein Ulka EX5 mit Jura Membranregler am Schlauch leckt geschlagen ist, habe ich den Membranregler kurz mal entfernt.
    Das ist ja echt der Hammer wie die Brewtus jetzt nagelt und dröhnt.

    Also ohne geht gar nicht!:shock:
     
  17. Gianni

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    AW: Schalldämmung Vibrationspumpe?

    Hallo,
    nachdem ich die Diskussion und insbesondere euchre Schwierigkeiten mit dem Membramregler über die Monate verfolgt habe, bin ich jetzt auf eine andere Lösung gekommen.
    Von Systermann habe ich für rund 30 Euros ein Kit bekommen, mit dem der Metallflexschlauch durch ein Hochdruckkunststoffrohr ersetzt wird (mit entsprechenden Anschlüssen). Dauerte gerade 10 Minuten, alles zu monieren.
    Habe das jetzt fast ein Jahr im Betrieb und bin sehr zufrieden, Nagelgeräusch ist deutlich reduziert.
    Auch keine Probleme wg. eventueller Lecks oder mangelnder Flussrate.
    Dieselbe Lösung wurde übrigens schon früher gewählt. Bei der Bazzar A2 ISO haben sie auch so einen Kunststoffschlauch verbaut.
    Saluti
    Gianni
     
  18. mamu

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    AW: Schalldämmung Vibrationspumpe?

    So, ich will den nicht mehr ganz frischen Thread noch mal herholen.

    Ich bin am überlegen, ob ich in meine Oscar auch den Quickmill Membranregler einbauen soll. Versprechen tue ich mir davon (evtl. mit einer Ulka EX4 und entsprechender Körperschallunterdrückung) geringere Betriebsgeräusche und besseren Druckaufbau (finde den Druckverlauf einer LM GS3 schon cool).
    Ist das realistisch?
    Habe nun aber in diversen anderen Threads auch nicht so gute Nachrichten zum Thema Membranregler gefunden (Bubikopf und betateilchen haben von Anfälligkeiten bzw. Langzeitstäbilitätproblemen berichtet).
    Und dann ist da noch die Sache mit dem Druck und der Durchflussrate: Kann/soll ich dann meinen KW-Bypass wieder rausnehmen? (ca. 10 Bar am Siebträger sind für mich ok)

    Hoffe auf eure Meinungen und Hilfe :)

    -Matthias
     
  19. #139 Espressoaddict, 05.06.2011
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    AW: Schalldämmung Vibrationspumpe?

    Ist mir Grad eingefallen:

    Schraub sie doch mal auf eine alte Festplatte von einem Silent System. Die FP sind da entkoppelt und dann stellst das ganze auf eine Reibebrettunterlage vom Baumarkt.
     
  20. mamu

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    AW: Schalldämmung Vibrationspumpe?

    Also auf "Entkopplungsfüße" aus dem Hifi-Brreich, die bei mir so rumlagen, habe ich die ganze Oscar schon mal gestellt. Bringt was. Geräusch ist deutlich sonorer und weniger hart/spitz/nervig. Aber noch nicht wirklich viel leiser.
    Für mich war das der Hinweis, dass Körperschall in der Oscar ein Problem ist.

    -Matthias
     
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