Schlechte Erfahrungen beim (Online-)Kauf

Moin,

nach Durchlesen des Threads lässt sich eigentlich nur sagen: In so einem Fall strikt an das Gesetz halten und alles schriftlich durchziehen.

Kaufverträge regelt BGB §433ff. - und diese kann man auch nicht durch AGB oder ähnliches unwirksam machen.

§ 433 (1) sagt "(...) Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen."

Was ein Sachmangel ist, definiert §434 (1):

"Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,

1. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.

Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste, dass sie im Zeitpunkt des Vertragsschlusses in gleichwertiger Weise berichtigt war oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte. "


Insbesondere Satz 2. sagt also, dass eine Espressomühle auch zum Mahlen von Espressokaffee geeignet sein muss. Es liegt also ein Sachmangel vor.

Jetzt greift §437:


"Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,

1. nach § 439 Nacherfüllung verlangen,
2. nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 441 den Kaufpreis mindern und
3. nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen."


Dabei sind die Sätze 1.-3. als "erst 1 ... dann 2 und 3 ..." zu verstehen. Das heißt, es muss dem Verkäufer erst unter Setzen einer angemessenen Frist die Möglichkeit gegeben werden, den Mangel zu beheben. Also umtauschen, nachbessern, reparieren oder austauschen. Das regelt alles § 439, inbesondere


"(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.

(2) Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen."


Der Verkäufer kann also entscheiden, ob Mangelbeseitigung oder Austausch. Zumindest muss man ihm die Chance dazu geben. Weiterhin muss der Verkäufer alle entstehenden Kosten und Aufwendungen tragen.

Das ganze muss im übrigen NICHT in 14 Tagen erfolgen, die entsprechenden Verjährungsfristen stehen in § 438:


"(1) Die in § 437 Nr. 1 und 3 bezeichneten Ansprüche verjähren
(...)
3. im Übrigen in zwei Jahren. "


Und an diese Abfolge bzw. diese Regelungen sollte man sich einfach strikt halten. Dann kann ein (sauberer) Verkäufer einfach nicht anders, als seine Pflicht zu erfüllen. Sprich hier: Man hätte die Mühle zurück schicken sollen, auf den Sachmangel hinweisen und eine (angemessene) Frist zur Nachbesserung setzen. Wenn man freundlich ist, ruft man vorher noch an und kündigt die Rücksendung kann. Aber ohne wenn und aber. Ist die Nachbesserung nicht erfolgreich, kündigt man an vom Vertrag zurückzutreten, wenn der Mangel nicht binnen einer weiteren (kurzen) Frist behoben ist. Und dann soll der Verkäufer mal sehen.

Jemand der einen (anscheinend doch teilweise ganz guten) Ruf zu verlieren hat, wird sich nicht gegen das BGB stemmen, schon gar nicht bei einem "Pups" wie einer 150,- EUR - Mühle.

Die schlechten Launen der Mitarbeiter u.a. sind wieder eine ganz andere Sache, da muss man entweder drüber lächeln oder unabhängig (!) von der Sache mit der Mühle etwas unternehmen.

Koffeingeladene Grüße!
Danielp

 

Lustig... waren mal wieder alle gleichzeitig am schreiben...

 

Hallo Micha76

wow, haarsträubende Geschichte. Ich kann sehr gut verstehen, dass Du Dich darüber maßlos ärgerst. Und ich bin heilfroh da noch nichts bestellt zu haben (war ein paar Mal kurz davor) und werde es natürlich jetzt nicht mehr tun.

Rechtlich gesehen hat danielp wohl schon alles gesagt was relevant ist. Wenn Du Dir den weiteren Ärger geben willst...

Auch wenn es hier nicht wirklich hingehört, dem schon genannten Gegenbeispiel (Kaffee-Total / Frau Hotz) schließe ich mich mal an: Einfach Klasse! Auch wenn ich bisher noch keine Problem nach dem Kauf hatte.

Grüße
Stefan

 

Entschuldige - aber wo ist das Gegenbeispiel?


Ich will hier keinem was unterstellen - aber wenn es nur um Ware gegen Geld geht sind die meisten (leider nicht alle) Verkäufer nett, freundlich und zuvorkommend.

Wahre Größe erkennt man bei Reklamationen - und das bedeutet nicht, dass man alles und jedes anerkennen und bezahlen muss (was leider viele Kunden heute annehmen).

Gruß

Gerd

 

Seite 2, gepostet 9.53h

 

@micha76

Unter dem Link http://www.kuntze.de/media/mex.wmv findet sich ein Fernsehbericht, in dessen Verlauf auch Peter Gerigk, wohl der Inhaber des Espresso-Store auftritt. Damit du siehst, wen du am Telefon hattest... Viel Erfolg bei deiner Reklamation, das ist schon wirklich heftig, was du erlebtest!
Gruß, Wolfgang

 

Was mich in dem Thread stutzig macht ist ,dass es wohl nicht ganz unerhebliche Fertigungstoleranzen bei der Demoka zu geben scheint. Ganz so als ob die hier gern empfohlene und auch gelobte Demoka eventuell doch nicht sooo empfehlenswert zu sein scheint. Zumindest sollte sich jeder Käufer die Mühle ganz genau ansehen, bevor er sie behält, oder?

Beste Grüße

ergojuer

 

Internetshop lässt grüßen...

Meine Mühle wurde im Geschäft in Betrieb genommen und eine Grundeinstellung vorgenommen. Danach einige Espressi und Cappus (Milchschäumen!) zubereitet.

Danach habe ich zwar im Grunde genommen eine gebrauchte Maschine(oder Vorführgerät) mit nach Hause genommen, aber beide Vertragspartner hatten erstmal das Gefühl, dass alles i.O. ist. Wäre die Mühle nicht justierbar gewesen, wäre das zu diesem Zeitpunkt aufgefallen.

Das ganze lässt natürlich keinen Rückschluß auf das Kulanzverhalten des Shops zu, wenn tatsächlich eine Reklamation auftaucht.


Interessant fand ich übrigens dieses Video über die Unterhaltskosten von VAs. Da hat ja auch der genannte Herr Gerigk ein Statement abgegeben. Schön, dass man bei solchen Statments nicht nur sachliches von sich gibt, sondern auch einen Teil seiner Persönlichkeit preisgibt....

Gruß


Gerd

 

Solche Erfahrungen regen mich schon beim beim Lesen auf. Ich bin aber nicht der Meinung das das ganze vor Gericht landen sollte. Recht haben und Recht bekommen ist in Deutschland nicht das Selbe.

Was in meinem Fall einmal geholfen hat, war ein Schreiben von einem Anwalt mit einem schönen großem Briefkopf mit vielen Titeln. Mit einem entsprechendem unverständlichen juristischen Text reichte das aus um die Gegenseite zum Einlenken zu bringen. Kostet nicht die Welt und man kann die Sache immer noch auf sich beruhen lassen wenn der Gegner nicht einlenkt. Die Nerven und Kosten die ein Gerichtsverfahren kostet, sind die Sache nicht Wert.

Eins auf die Mütze sollte der Herr schon bekommen, denn wenn sowas einmal klappt, wird er es bei der nächsten Reklamation wieder versuchen.

Ich habe ihn übrigens auch mal telefonisch gesprochen, da ging es um einen Neukauf einer Espressomaschine, die er aber nicht da hatte. Er meinte das wäre doch nichts für mich, ich sollte doch lieber eine günstige Haushaltsmaschine nehmen ??? Fand das Gespräch recht eigenartig für jemanden der eine teurere Maschine hätte verkaufen können.

Gruß manuk

 

ein anderer wäre vielleicht dankbar für den tipp gewesen, eine günstigere maschine mit den gleichen eigenschaften empfohlen zu bekommen.

mensch schießt sich doch gerne auf etwas ein...zur versachlichung und hilfe trägt es jedenfalls nicht bei.

 

richtig, das hätte ich auch als sehr vertrauenderweckend empfunden, der Tenor war aber ich wäre eh zu blöd die Maschine zu benutzen (überspitzt ausgedrückt) und ich sollte gefälligst in meiner Liga bleiben und es wurde mir eine qualitativ schlechtere Maschine angeboten. Ich hatte das auch schon längst wieder vergessen, nur viel es mir beim Lesen des Threads wieder ein und sollte auch nur als Randbemerkung gelten.

 

Also eins muss man der Demoka lassen: Sie ist wesentlich besser als die deutsche Übersetzung ihrer Bedienunganleitung :wink:

@ Milchbube: das mit den "gleichen Eigenschaften" scheint eher deine Interpretation zu sein. Für mich liest sich das gleiche Postig eher so: "mir ist egal, was du willst, ich verkaufe dir lieber das, was ich hab. Und für eine teure Espressomaschine bist du sowieso zu d...f." - ... meine Interpretation.

EDIT: oops, manuk war schneller - aber es hat ja gepasst

 

kommt in den besten familien vor - war bei mir auch der fall, als ich meine ecm bei der kaffeezentrale gekauft habe. die frage ist eben, wie sowas geregelt/gelöst wird. bei mir hat eine email mit der ersten und zweiten rechnung im anhang gereicht - am selben tag kam ein antwortschreiben zurück, in dem das ganze als fehler beschrieben wurde und erledigt war.

 

will hier keinesfalls schon wieder aufmucken

Natürlich (alles) richtig. Nur, Euer Ehren, wenn ich bei einem Onlinekauf erst von Angesicht zu Angesicht Klarheit herbeiführen kann, wars für mich kein Onlinekauf mehr.

Onlinekauf impliziert für mich auch Onlineservice!
Halten zu Gnaden

 

Der genannte Mangel bei der Deomoka ist weder ein absoluter Einzelfall noch auf die Demokas beschränkt. Ich kenne das auch von einer anderen Demoka, von einer Rancilio Rocky und ein, zwei anderen. Was die eigentliche Ursache ist, hab ich bisher noch nicht herausfinden können, vermute aber, es liegt an der Achse; bei einer Rocky hat jedenfalls weder der Austausch der Mahlscheiben noch des Mahlscheibenträgers was geholfen. Die Demoka wurde m.W. umgetauscht, aber erst nach ein paar Querelen, dass der Mahlscheibenträger zu fest angeschraubt und daher verzogen gewesen wäre, was dem Kunden zugeschrieben wurde (aber wohl im Werk passiert ist).

Tja, südländische Fertigungsqualität...fragt mal die Guzzi-Fahrer, die sagen eigentlich alle, dass man lieber ne junge Gebrauchte als ne Neue kaufen sollte, weil sie dann aus den gröbsten Garantiegeschichten raus ist...

Mit Herrn Gerigk hatte ich noch keine Probs, habe allerdings auch nur ein paar Tassen und Kaffee direkt im Geschäft gekauft. Auf mich machte er schon einen gewissen schlitzohrigen Eindruck, was aber rein subjektiv meinerseits ist. Aussagen wie "ich zerlege die Maschinen zum Entkalken nicht mehr, mein Entkalker ist soo gut, der packt das alles so..." stimmen allerdings schon etwas bedenklich.

Greetings \\//

Marcus

 

möglichst viele subjektive erfahrungen - und hier sind mittlerweile einige pro's und contra's zu lesen - ergeben hoffentlich irgendwann ein objektives bild. die wenigsten händler dürften zu klagen anlass geben, solange alles nach wunsch funktioniert - oder, wie's ein kluger kopf mal formulierte: des menschen wahre grösse zeigt sich erst in seinem scheitern.

über all dem sollte man jedoch nicht micha's berechtigten ärger vergessen: mühle bestellt, mühle bezahlt, mühle erhalten, mühle arbeitet nicht innerhalb der üblichen parameter.
eines jeden konsumenten erwartung: der händler repariert/tauscht das fehlerhafte objekt diskussionslos.
tatsache: händler verweigert unter vorschub fadenscheiniger argumente nicht nur jegliche garantie- oder kulanzleistung, sondern gibt sich auch noch äusserst arrogant und unfreundlich.
konklusion: der micha ist der depp, der nicht nur nicht das erhalten hat, wofür er bezahlt hat, sondern der auch die hälfte des spieleinsatzes ohne gegenleistung verliert.
das sowas im zeitalter öffentlicher foren coram publico diskutiert wird, darf nicht verwundern.

ps: all dies freilich unter der voraussetzung, dass micha's rapport in etwa den fakten entspricht.

 

Es ist doch auch garnicht von bedeutung die gut oder schlecht ein Händler sonst ist, hier geht es um einen einzelnen Fall und nicht um eine Sammlung an Erfahrungswerten.

Egal wie gut oder schlecht sich der Shop bis dato angestellt hat, _jetzt_ hat er Mist gebaut und da helfen all die guten Geschäfte davor und alle die vielleicht noch folgen werden garnichts.

Ich hoffe Micha kommt am Ende zu seinem Recht, das ist wohl das wichtigste an der Sache.