Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Damit gibst du dir die Antwort im Prinzip schon selber.

"Eine Hypothese (altgriechisch ὑπόθεσις, hypóthesis = ‚Unterstellung‘, ‚Voraussetzung‘, ‚Grundlage‘) ist eine Aussage, der Gültigkeit unterstellt wird, die aber nicht bewiesen oder verifiziert ist. Für Hypothesen ist es üblich, dass die Bedingungen angegeben werden, unter denen sie gültig sein sollen."

Quelle: Hypothese ? Wikipedia (korrektes Zitieren ist ja nicht zu unterschätzen heute )

Alles rein hypothetisch eben. Du wärst der erste Mensch, der auf eine hypothetische Frage eine richtige Antwort erhält.

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Ich habe eine Gaggia Classic und eine BFC Junior (E61). Mit beiden kann ich bei guten Voraussetzungen einen optimalen Espresso zubereiten.

Bei der BFC gelingt mir nahezu immer ein super Espresso, wenn die Maschine gut vorgeheizt ist und der Mahlgrad passt. Der E61-Brühkopf setzt dem Wasser soviel Masse entgegen, dass die Temperatur immer stimmt. Bei der Gaggia geht der Espresso dagegen öfter daneben: Beim zweiten Bezug nacheinander stimmt die Temperatur am Brühkopf nicht mehr und der Espresso wird zu kalt, und zusätzlich ich muss auf die Heizphasen genau achten, um reproduzierbare Ergebnisse hinzubekommen.

Den Unterschied würde ich nicht schmecken, wenn man mir bei beiden Maschinen jeweils den (für mich) optimalen Shot zum Probieren gibt. Ziehst Du mir zehn in einer Reihe aus beiden Maschinen, werde ich die BFC sofort identifizieren.

Gruß, yoshi

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Die Frage ist nur, ob dies der Weisheit letzter Schluss ist ;-) Für mich klingt das eher abstrus:roll:

@ helalwi

Diese Grenze gibt es, aber wo sie verläuft, ist wohl objektiv nicht zu bestimmen.
Darüber wurden gerade 45 postings geschrieben.

Gruß, René

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Diese Diskussion nervt u. wird nicht besser, indem man sich ständig
wiederholt.:roll:

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Vermutlich daher, weil Du beiläufig auf Seite 5 eine ganz neue Aufgabenstellung (bzw. gleich zwei unterschiedliche) formulierst (ohne die Randbedingungen näher zu beschreiben). :-o

Um bei den Beispielen zu bleiben: Du fragst wenn Fahrer, Strassenlage usw. optimal ist was ist das beste Auto und fragst jetzt, was Dein optimaler Dienstwagen ist und was Dein bester Zweitwagen ohne das wir nähere Vorstellungen von Deinen Anforderungen und Budgets haben.

Also, auf, lasst uns die nächsten 5 Seiten füllen...

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Wenn ich das richtig sehe, ist die Olympia nicht *so* begehrt. Was vor allem an ihrem abstrusen Preis-Leistungs-Verhältnis liegen dürfte. Daß Du denkst, sie sei begehrt, liegt wohl eher daran, daß Du sie begehrst.

Und zum Thema des Threads und diversen Beiträgen hier: Es ist Unsinn, daß der sprichwörtliche gute Koch mit Mistequipment trotzdem auf Sterneniveau kochen kann. Gewisse Dinge erfordern spezielles Equipent. Für Espresso bedeutet das: Je mehr Parameter ich an der Maschine präzise und stabil beeinflussen kann, desto... besser, wenn ich es durchschaue - und schlechter, wenn nicht.

Also: Wenn hohe Temperaturstabilität und präzise Temperatureinstellmöglichkeit fehlen, ist die Bezugstemperatur im gewissen Rahmen Rätselraten. Und ohne variable Präinfusion und Pressure Profiling habe ich nicht alle Möglichkeiten, um aus jeder Bohne alles herauszuholen oder einfach nur den Espresso nach meinem Wunsch herzustellen. Vor allem Pressure Profiling ist für den Anfänger sicher eher verwirrend denn hilfreich - ist zumindest von den Profis zu hören. Aber die Möglichkeiten sind schon verlockend.

Theoretisch also müßte im Moment wohl die La Marzocco Strada den besten Shot machen. Wenn der Barista denn weiß, was er tut.

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Kauf dir für zu Hause eine Silvia, Venus, Gaggia CC oder ähnliches.
Dann lernst du mit der erstmal die ordentliche Zubereitung und die Abhängigkeiten der diversen Variablen.

Das ist wie in der Fliegerei: Fliegen lernt man leichter mit ner kleinen Cessna als mit nem A380.

Im Laufe des Lernprozesses wirst du die verschiedenen Tunings vornehmen, weil du verstehst, was sie dir bringen.

Am Ende weißt du dann, was du von einer Maschine erwartest, und daß es in der Gastronomie mehr auf einen Servicevertrag (z.B. wegen Austauschmaschine im Havariefall), Dosierautomatik (Geschwindigkeit, mehr Zeit für "Nebentätigkeiten" wie Kassieren, Reproduzierbarkeit) und Personal, das den gleichen Anspruch wie du an die Espressozubereitung hat, ankommt, als auf Funktionsprinzip, Hersteller und Modell der Maschine.

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Bursa, Deine Fragen sind zwar etwas naiv, aber als Anfänger kann das vorkommen. Und natürlich gibt es eine Art Reihenfolge von Maschinen, sonst würde hier nicht permanent der Upgrade-Wahn um sich greifen.

Also, auf die Gefahr hin, von einigen hier geschlachtet zu werden:

1. kleiner Einkreiser (z.B. Silvia)
2. kleiner Einkreiser mit PID (z.B. Silvia mit PID)
3. großer Einkreiser (z.B. VBM Domobar)
4. großer Einkreiser mit PID (z.B. VBM Domobar mit PID)
5. kleiner Zweikreiser (z.B. NS Oscar)
6. großer Zweikreiser/Dualboiler (z.B. Faema E61, ECM Technika uvm./Alex Duetto, Expobar Brewtus)*
7. High-End-Dualboiler mit variabler Präinfusion (z.B. LM GS3, Synesso Cyncra)
8. High-End-Dualboiler mit variabler Präinfusion und Pressure Profiling (LM Strada)

*Hier gibt es 2 Fraktionen: Die, die den Dualboiler mit PID für überlegen halten und die, die es nicht tun. Beide Systeme haben Vor- und Nachteile, wobei man wohl relativ sicher sagen kann, daß der Dualboiler für den Anfänger einfacher zu bedienen ist und für den Profi ein paar mehr Möglichkeiten bietet.

Die Handhebelmaschinen darf jemand anders (ein)sortieren.

Verbesserungen zu obiger Liste nehme ich jederzeit gern entgegen ;–)

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

:mrgreen: schön gesagt.

@ Bursa: wenn du deine Fragestellung von vornherein so gestellt hättest wie vorhin angeklungen ("ich suche eine kleine Heimmaschine und eine gastrotaugliche Profimaschine, was soll ich nehmen?"), gepaart mit ein paar harten Fakten (Durchsatz, Platzverhältnis z.b.), wärst du sicherlich schon weiter als du jetzt bist. Soft skills wie Begehren sind nicht wirklich Basis einer sinnvollen Entscheidungshilfediskussion, die es ja anscheinend werden sollte.

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Und ist die Olympia nun Mist oder super gut (gehört sie zur Spitzengruppe)? Lasst den Preis mal bei Seite.

Gruss, Alex

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Ich denke, diesbezüglich müsstest Du nun wohl informiert sein. Nur entscheiden musst Du selber.
Gruß, René

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Immer noch wenig Ahnung. Wenn Olympia kommt, dann kommt immer "viel zu teuer" . . . sonst nix

Gruss, Alex

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

@helawi: Stimmt nicht:

Und an Euch beide (Dich und Bursa), wir haben es doch deutlich gemacht, hier nochmal:

Ihr müsst Euch schon entscheiden was Ihr wollt:

1. geht es noch um die grundsätzliche Eingangsfrage ob Maschinen die Espressoqualität beeinflussen, oder eben doch nur Bedienung, Kaffee, Mahlung usw.? (war ja eingehend besprochen und wir hatten begonnen uns im Kreis zu drehen) Diese Frage jetzt innerhalb einer Klasse, wie von Bursa jetzt zuletzt, ist eine ganz neue und sollte inzwischen selbst beantwortet werden können.
2. Geht es um die Verfeinerung der Upgradeübersicht von deus ex maccina, z.B. um Handhebler oder die weitere Vertiefung Zweikreiser/Dualboiler?
3. Geht es um eine Einstiegsmaschiene für Bursa?
4. Geht es um ein Gastrogerät für Bursa?
5. Geht es um ein Heimgerät für helawi?
6. Geht es darum die Olympia Express näher zu betrachten?

Falls an 2. - 6. ernsthaftes Interesse zur Klärung besteht, dann lohnt die Suchfunktion, das Kaffee-Wiki, oder eben jew. separate Fäden zu den Themen mit mehr Background, die bei der Beantwortung helfen.

Jedenfalls: wenn Ihr weiter das gesamte Kaffee-Netz Maschinenthema in diesen einen Faden packen wollt, dann werdet Ihr weiterhin keine Antworten finden.

 

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Ich finde das ne klasse Übersicht, habe ich so noch nicht gesehen / gefunden, und hilft sicher bei der Auswahl. Vielleicht wegen meiner persönlichen Auswahl neulich, so würde ich doch aus den 8 Klassen 10 machen, denn wenn Du schon Einkreiser in 4 Gruppen aufteilst, dann sollten Zweikreiser und Dualboiler in 2 Klassen, denn die Konzepte sind unterschiedlicher als die Einkreiser untereinander.

Ich würde sogar noch eine Dualboilerklasse dazwischen schieben. Also

6. bleibt großer Zweikreiser
7. dann E61-Dualboiler wie Brewtus oder Izzo Alex Duetto und
8. dann automatisierte Dualboiler wie LaSpaziale VivaldiII mit Mengenautomatik und Präinfision
und dann erst 9. und 10. weiter wie bei Dir 7. und 8.

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Einfache Antwort auf die Ausgangsfrage:
Yes Sire!

Gleicher Caffeé, Geschmack in

President 1 ganz anders als President 2 des Kollegen

und

nochmals völlig anders aus der La Marzocco Linea

Tudden gat
MK

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Um auch noch mal auf die Frage nach der Upgradeliste zu antworten.

Es geht als erstes um die Frage, welche Anforderungen die Maschine erfüllen soll.

Für zu Hause geht es mir darum, ohne unnötig viel Wasser und Metall zu erhitzen und mit Leerbezügen verschwenden zu müssen, morgens mit dem ersten Bezug einen möglichst erstklassgen Espresso und Cappuccino zapfen zu können. Die Maschine kann dafür gerne schonmal 2h auf Temperatur kommen. Nach 5h ist sie aber noch besser.
Wenn dann Besuch kommt, soll natürlich auch immer Dampf zur Verfügung stehen.

Mein persönlicher Weg für die Venus sieht deshalb so aus:
1) Bypass im Kaltwasserteil (Temperaturverlauf beim Bezug + richtiger Druck)
2) Ulka EX4 (Druckverlauf beim Bezug + richtige Durchflußrate)
3) PID (Reproduzierbare Starttemperatur für den Bezug)
4) Dampfboiler (aus der Domobar) einbauen (bessere Eignung für Kaffeebesuch, zuverlässigere Dampfleistung ohne Surfen)
5) Vorheizboiler (gleicher wie Brühboiler, auf 80°C) einbauen (Temperaturkonstanz bei Bezügen direkt hintereinander, bessere Dauerdampfleistung)
6) Zweites Bypassventil (auf 2 Bar) und Kugelhahn einbauen (noch ne Inspiration von der Slayer, nur als Spielerei)

Das ist meine persönliche Vorstellung von der perfekten Heimmaschine.
Die Maschine soll mit einer kleineren Wassermenge als die üblichen Heimzweikreiser eine bessere Dampfleistung und bessere Temperaturkonstanz liefern. Wobei sie das Prinzip des Dualboilers mit angeflanschter Gruppe umsetzt, was es in dieser Form mit 58mm Siebträger nicht zu kaufen gibt. (Die GS/3 ist vom Pricing her leider keine Heimmaschine)

Was schon fertig angeboten wird gefällt mir aus verschiedenen Gründen nicht:
E61 Zweikreiser: Zieht seine Stabilität aus einem ziemlich komplizierten Gleichgewicht von Energieabgabe durch Brühkopf und Thermosiphon an die Umwelt und Dimensionierung des HX (Bei Gastro eigentlich Boiler im Boiler) und Durchsatz. Dampfqualität und Brühtemperatur nicht unabhängig voneinander optimierbar. Außerdem hat mir die E61 zu viele mechanische Teile, die verkalken, verschleißen oder versiffen können.
Dualboiler: Entweder mit E61 (s.o.), zu viel Elektronik oder zu teuer. Statt der GS/3 kann ich mir auch gleich eine kleine Linea kaufen.

Für Gastro sehen die Anforderungen wieder ganz anders aus.
Dafür (und für Kaffeebesuch) wartet der "Dreikreiser" im Keller auf Restauration ;-)

Wobei ich bei einem Neukauf für eine Bar auf eine zwei- bis dreigruppige automatische Linea, evtl. mit einer Paddle Gruppe für Ristretto oder eine zusätzliche zweigruppige Slayer, zurückgreifen würde. Wenn Geld keine Rolle spielt ;-)
In der Realität wird es wahrscheinlich anders aussehen.

Das ist aber alles stark subjektiv. Mir gefallen nuneinmal angeflanschte (saturierte) Gruppen besser, andere schwören auf elektrische oder thermosiphonische Heizung.