Siebträger bis 700€

Diskutiere Siebträger bis 700€ im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo liebes Forum, Ich bin auf der Suche nach einer Siebträgermaschine für den täglichen Gebrauch. Ich trinke vorallem Cappuccino, aber auch...

  1. #1 Timbolo, 25.01.2020
    Timbolo

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    Hallo liebes Forum,

    Ich bin auf der Suche nach einer Siebträgermaschine für den täglichen Gebrauch.

    Ich trinke vorallem Cappuccino, aber auch sehr gerne einen guten Espresso.
    Hin und wieder tuts auch ein guter Cafe Crema.

    Da ich eine kleine Küchenzeile habe, sollte die Siebträgermaschine nicht zu groß sein

    Außerdem würde ich gerne wissen ob ein integriertes Mahlwerk oder eine extra Kaffeemühle sinnvoller ist.

    Welche Getränke sollen es werden:
    [x] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [ ] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [x] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) __________


    Budget für die Espressomaschine : _________
    (Nur Maschine - denke daran: Du brauchst eine gute Mühle auch noch dazu, ab 200.- und noch ein paar Beilagen. Aber das ist ein eigenes Thema)




    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    _____ Getränke am Stück
    )
    __2-4__ Getränke am Tag


    Anteil Milchgetränke in %: _70%_
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) nein


    Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?






    Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Single Haushalt

    Was haben die für Vorlieben?


    Nutzung im Büro oder privat / beides?

    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden?
    Ist das für Dich relevant?

    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um die teils langen Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken? WLAN Steckdosen sind vorhanden


    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.

    [ ] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [ ] Energieeffizient / stromsparend
    [ ] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [x] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug
    [ ] Aufheizzeiten relevant? (5 - 30 min, je nach System)

    falls ja: < 5 min [ ]
    <10 min [x]
    <20 min [ ]
    [ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [ ] Wasserbezug für Tee / Americano
    [x] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
    [ ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [ ] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [ ] Wartungsarm
    [ ] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder Chromwürfel / Design

    Freue mich auf eure Antworten

    LG
     
  2. cbr-ps

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    Wenn der Punkt wichtig ist, brauchst Du einen Zweikreiser und dafür ist das Budget bei Neukauf knapp. Bie billigsten Lösungen hier sind meines Wissens die Oscar II, die Du ohne Mühle grad so für 700€ kriegst.
    Nächst größere Lösung SAB Pratika.
    Bei beiden landest Du mit Mühle im Bundle bei gut 1000€
     
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  3. Sekem

    Sekem Mitglied

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    Kombigeräte haben immer Nachteile:

    Wenn eins kaputt ist, geht auch der andere Teil zur Reparatur.
    Wenn eins den Ansprüchen nicht mehr genügt, muss das andere immer mitgewechselt werden.
    Bohnen im Hopper werden durch den Boiler/Thermoblock warm
    verspritztes Mahlgut landet im Nassen der Auffangschale unter dem Siebträger

    Und wirklich platzsparender ist es auch nicht.
     
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  4. joost

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    Tja - das ist ein klassisches Divenprofil.
    Europiccola (neu unter 400), etwas getuned mit Manometer, Comandante Redclix Handmühle.
    + Aufschäumkännchen, massiver Tamper, Abschlagbox = < 700.- Insgesamt.
    Schümli wird bisschen tricky, den können Siebträgermaschinen von Haus aus nur indirekt (anderes Extraktionsprinzip). Dank Flow- und PressureProfiling holst Du aber mit der Diva möglicherweise noch mehr raus als mit Pumpenmaschinen.

    Achtung: wie in jedem anderen ordentlichen Siebträger auch wird eine gute Espressoextraktion NUR mit röstjunger Qualitätsbohne gelingen, damit fallen die meisten Supermarktbohnen raus.
     
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  5. #5 benötigt, 25.01.2020
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    Der Vollständigkeit halber und um den TE weitere Möglichkeiten aufzuzeigen, könnten noch zusätzliche Maschinen benannt werden, die gebraucht und gut gepflegt auch noch wertig sind...

    Lelit Mara
    Rancillo Silvia
    Bezzera Magica
    Expobar Office
    Bezzera BZ10

    Nuova Simonelli Oscar und SAB Pratika waren schon benannt.
    Und wenn höherwertige Maschinen zum richtigen Preis auftauchen, dann bleibt das auch noch offen.
    Neben den rein technischen Features hängt eine Entscheidung aber von vielen individuellen Faktoren ab. Budget ist nur ein Punkt.
     
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  6. Blubb

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    Dat is doch dat 1:1 Profil für die QM 3004 Cassiopeia :) + Handmühle wenn ohnehin kein Platz ist.
     
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  7. #7 Sebastiano, 25.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 25.01.2020
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    In meinem Umfeld werden einigeQuickmill Kombi-Maschinen benutzt, die ich auch aus eigener Erfahrung kenne. Zu Deinen Anmerkungen kommen hier einige Erläuterungen:
    Das ist zwar nicht grundsätzlich falsch, es sollte jedoch bedacht werden, wie fehleranfällig die Teile überhaupt sind und wie wahrscheinlich demzufolge ein Total-Ausfall wäre
    Quickmill-Thermoblockmaschinen sind zum Beispiel ausgereifte Geräte, die seit Jahrzehnten nur leicht modifiziert gebaut werden. Eine Fehleranfälligkeit, die zu einer externen Reparatur führen könnte, hält sich in sehr engen Grenzen. Das könntest Du wohl auch selbst aus Deinen eigenen Erfahrungen kennen… ;)

    Nicht in jedem Fall, denn falls zum Beispiel die Mühle verändert werden soll, dann bleibt die vorhandene als Zweitmühle sogar als erweiterte Option zur Verfügung.
    Ich selbst kenne in meinem Umfeld mehrere Quickmill-Installationen, die neben der integrierten Mühle sogar eine 'schlanke' zweite daneben stehen haben.
    Bei eventuell erwünschtem Austausch des Caffè-Teils ließe sich im Extremfall die Maschine gewiss zu einem 'guten' Kurs weiterverkaufen…

    Das ist systembedingt zwar nicht vollständig auszuschließen, lässt sich aber gut handhaben – denn der Hopper muss nicht zwingend über den Tagesbedarf hinaus vollständig gefüllt werden.
    Der Bohnenbehälter lässt sich beim Quickmill-Modell 0835 übrigens auch gefüllt entnehmen oder ein zweiter ließe sich mit einer anderen Bohnensorte einsetzten.
    Auch muss speziell eine Thermoblock-Maschine nicht über längere Zeit eingeschaltet bleiben, weil sie je nach Bedarf extrem schnell wieder aufgeheizt wird. Es sollten jedoch möglichst keine extrem dunkel gerösteten Bohnen verwendet werden, weil bei diesen oftmals die kaffee-eigenen Fette und Öle stärker ausbluten. Das ist ähnlich zu sehen wie bei kompakten Vollautomaten und bleibt selbst bei 'Stand-Alone-Mühlen' nicht ohne Wirkung.

    Das ist sehr relativ und nicht zwangsläufig so, sondern abhängig von der jeweils verwendeten Bohnenqualität, übrigens bei jeder Kaffee-Mühle.
    Die Auffangschale einiger Quickmill-Kombimaschinen ist im Bereich des Mahlwerks als geschlossen Fläche ausgeführt, nicht 'offen’ durchlässig, wie unter dem Brühkopf des Caffè-Teils. Eventuell 'gestreute' Kaffeekrümel verbleiben auf der Fläche, und bei einer 'gepflegten’ Maschine sollte der Auffangbereich unter dem Mühlen-Auswurf keineswegs zwingend 'nass' sein.
    Ein treffsicheres Mahlen in das Filtersieb und ein eventuelles 'überlaufen' lässt sich zuverlässig beeinflussen/verhindern, indem während des Mahlvorganges der Siebträger in der Siebträgerhalterung leicht vibrierend bewegt wird. Das verhindert die Bildung eines kleinen Kaffeemehlhügels und erspart die Verwendung zusätzlicher Einfüllhilfen.

    Randbemerkung: Es sollte für einen 'wissenden' Homebarista zur 'guten Routine' gehören nach dem Bezug und dem Entleeren des Siebträgers einen verkürzten Leerbezug aus dem Brühkopf zu 'Flushen', über das Duschensieb mit einem feuchten Küchenkrepp zu wischen und über das eventuell feuchte Tropfgitter kurz zu wischen. Das hält die 'Bella Maschine' clean und macht sie bereit für einen späteren Bezug…

    Ein kompaktes Gehäuse ist platzsparender, denn eine separate Mühle kann technisch und aufgrund ihres Formfaktors nicht nahtlos neben einer nicht explizit dafür konstruierten Espressomaschine positioniert werden, sie wird stets zusätzlichen Freiraum, auch in der Höhe erfordern und zusätzlich einen Auffangteller brauchen.
    .

    Ein Kombigerät ist zweifellos ein Kompromiss – allerdings – speziell bei den Quickmill-Thermoblockmaschinen nicht zwangsläufig einer, mit dem man sich nicht 'arrangieren' kann. Dazu sollten die folgenden Punkte vergegenwärtigt werden:

    Timer. das integrierte Mahlwerk besitzt eine komfortable, zeitgesteuerte Mengeneinstellung. Eventuell erwünschtes 'Nachmahlen', abweichend von der gewählten Einstellung, sollte möglich sein

    Totraum. das integrierte Mahlwerk der Quickmill-Thermoblockmaschinen hat zum Beispiel einen relativ großen Totraum, weil der Auswurfkanal des hochdrehenden Scheiben-Mahlwerks horizontal verläuft. Das bedeutet etwa 4-5 Gramm Restmehl im Kanal, das allerdings durch die Auswurfklappe relativ dicht abgeschlossen im Kanal verbleibt. Wer das weiß, der kann sich damit durchaus 'arrangieren' und einen hier oftmals – meiner Meinung nach – geschmacksrelevant überkritisch bewertet wird einkalkulieren oder im Extremfall eben das Totraum-Mehl entsorgt werden kann (nicht zwingend muss)

    Reinigung des Mahlwerks. ist geringfügig diffiziler als bei einer Stand-Alone-Mühle, weil der obere Gehäuse-Deckel der Maschine zusätzlich aufgeschraubt werden sollte, was aber keinen großer 'Akt' darstellt

    Mahlscheibenwechsel. ein eventuell nach vielen Jahren erforderlicher Mahlscheibenwechsel ist etwas aufwendiger als bei einer Stand-Alone-Maschine, aber durchaus selbst kostengünstig durchführbar. Anleitungen sind hier im Forum verfügbar.

    Die Qualität der Mühlen. wird in diesem Forum mitunter abgewertet, wohl auch von Foristen, die dieses Mahlwerk nicht aus eigener Erfahrung und im direkten Vergleich zu anderen kennen. Gewiss gibt es qualitativ höherwertige Mahlwerke, die teilweise ein Vielfaches kosten. Ob das gleichzeitig einen ebensolchen 'vielfachen' Geschmacksgewinn bedeutet, dass sollte sich jeder Käufer möglichst vor einer Kaufentscheidung durch praktische Vorführungen prüfend vergegenwärtigen.
    Ein vermeintlicher 'Connaisseur', der sich seiner 'Bella-Macchina' nähert mit Zehntelgramm-Waage, WDT, wiegen des Getränks, spiegelnde Kontrolle des Ausflusses oder sekundengenaues Controlling des einsetzenden Blonding-Points und und… und seine Ergebnisse in der Tasse statt an seinen Geschmackspapillen eher an irgendwelchen Fremdnormen ausrichtet, der sollte sich eventuell einer ganz anderen Maschinenkategorie widmen… ;)

    Ansonsten zum Selbststudium, auch mit separater Mühle sehr empfohlen:
    Das dort behandelte Modell 0820 ist im Espresso-Teil baugleich z.B. mit den Modellen 0835, 02835, 3000, 3004
    Quickmill 0820, ausführlicher Erfahrungsbericht
    Video-Tutorial: Quickmill 0820 Erfahrungen und Tipps

    Gruß, Sebastiano
    .
     
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  8. #8 Kazodoro, 25.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 25.01.2020
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    QuickMill Stretta 0820 plus die neue Melitta Calibra Mühle ( so sie denn Espresso-fein mahlt) =€550.- oder eine andere espresso mahlende Mühle welche das Budget bis 700€ auffüllt.
     
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  9. #9 quick-lu, 25.01.2020
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    39 Mahlgradstufen, Stufe 1-5 ist für Espresso vorgesehen, klingt spannend:rolleyes:
    Da gibt's sicher wieder jede Menge Potential zum tunen, mit Unterlegscheiben und was weiß ich, ich bin gespannt.
    Aber hey, eine Comandante braucht auch Red Clix extra um vernünftig für Espresso zu funktionieren, also ohne Mengenanpassung zwischen den Klicks.
     
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  10. #10 Kazodoro, 25.01.2020
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    Comandante - jederzeit, so er denn kurbeln möchte :)
    Noch wissen wir nichts über die Calibra, mal sehen ;)
     
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  11. #11 quick-lu, 25.01.2020
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    Sollte kein Vorschlag werden, nur ein Beispiel, aber klar, wieso nicht?
    Gäbe ja noch andere Handmühlen-Alternativen.
    Hat ja auch ein paar Vorteile, rel. Totraumfreiheit, vergleichsweise günstig für die zu erzielende Mahlgutqualität (so man in Qualität investiert), wirklich kompakt (so eine Mühle passt in die Schublade und ist transportabel), sehr leise im Vergleich, selbst zu leisen Mühlen. Und wenn man vergleicht ist so eine Mühle mit dem richtigen Mahlwerk (also nicht unbedingt die C40) auch nicht so viel langsamer als eine Einsteiger-Espressomühle.
    Ansonsten die altbewährte Graef, soll aber auch kein Vorschlag sein;)

    Aber in erster Linie soll's ja um den Siebträger gehen, also gerne weitere Vorschläge, ich würde auch Thermoblock empfehlen, ebenfalls eine Maschine mit zwei Stück.
    Wobei die bei Schümli/Cafe Creme, bei dem eher erhöhte Durchlaufgeschwindigkeiten, bei gröberem Mahlgrad, zählen, nicht so optimal ausgelegt sein dürften.
    Muss man halt abwägen, wieviel einem dieses Getränk im Vergleich zum Espresso wert ist (und ob andere Maschinen mit eher kleinem Boilervolumen hier nicht auch Probleme haben, da habe ich aber keine Erfahrung) und ob man hier Abstriche in Kauf nehmen will.
     
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  12. #12 Nexxos1412, 27.01.2020
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    Hallo,
    Also unter einem Zweikreiser ala Bezzera BZ10 und co würde ich nicht anfangen. Da sind die 700€ sonst rausgeworfenes Geld, wenn du soviele Milchgetränke konsumierst ist alles andere quatsch.

    Vom Geschmack her stimme ich den Kollegen voll zu, für das Geld ist ein Handhebler und eine Handmühle "top notch"

    Ich würde wenn das Budget knapp ist dasselbe kaufen was ich bis vor kurzem hatte :

    - Bezzera BZ10
    - Mazzer mini oder aber comandante c40mk3 wenns günstiger und kleiner sein soll.

    Dann spar lieber noch etwas, aber auf dauer macht es keinen Sinn eine Einkreiser oder sonstwas zu kaufen. Falls man daran gefallen findet, ergibt sich das Budget irgendwann sowieso von selbst.

    Mit freundlichen Grüßen
    Nico
     
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  13. #13 Wrestler, 28.01.2020
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    Günstigster zweikreiser neu wäre eine Oscar II bei elektros.it
    Die Optik polarisiert evtl, aber das Ergebnis in der Tasse zählt.
    Dampf Leistung ist in jedem Fall ausreichend, die Maschine war bereits schon mal Wettkampf Maschine bei Barista Meisterschaft.
    Kostet neu dort unter 700 € , allerdings sollte man zumindest die Brühdruck Begrenzung gleich mit ordern.
    Gute Erfahrungen mit dem Shop sind im Forum vorhanden.

    Ich persönlich finde die bz10 nicht so hübsch.
    Die Pratika bietet zu einem geringen Aufpreis zur Oscar II eine gefällige Optik und eine gute Alternative.
    Gerade im Hinblick auf die Nutzung für Milch Getränke ist ein Zweikreiser die bessere Variante.
    Mich hat das ewige rauf und runter heizen schnell genervt.
     
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  14. #14 Südschwabe, 28.01.2020
    Südschwabe

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    War auch spontan meine Idee. Habe ich vor meinen Vetter zu besorgen. Dazu eine Mignon Specialita und das 1000.- € Set steht. Insbesondere wenn nicht gekurbelt werden soll.
     
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  15. #15 Timbolo, 28.01.2020
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    Danke für eure zahlreichen Antworten!

    Nun würde ich Gerne wissen was die Vor- und Nachteile von Handhebelmaschinen und von Siebträgern sind.

    Ist es so das man mit den Handhebelmaschinen bessere Ergebnisse erzeugen kann als mit Siebträgern?

    Nochmals danke für eure Antworten:)
     
  16. cbr-ps

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    Der Vorteil eines federlosen Handheblers ist gleichzeitig auch sein Nachteil: Du hast alles selbst in der Hand, d.h. Du musst dich um die Druckkurve auch selbst kümmern. Machst Du das gut, wird’s gut, patzt Du, wird‘s schlecht. Den Punkt nimmt Dir eine Pumpenmaschine oder auch ein Federhandhebler (über Budget) ab, bietet dir dafür aber auch nicht die Möglichkeit zu variieren.
     
  17. trezzi

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    Nachdem joost sein Satz schon gesagt hat, sage ich meinen auch:

    Schau dich auf dem Gebrauchtmarkt um. Mein erstes Setup (welches ich immer noch benutze) besteht aus einer ECM Technika II (Giotto) welche ich bei den lokalen Kleinanzeigen entdeckt habe. 500€, dazu eine Graef CM 800, hat neu 120(?)€ gekostet beim Media Markt und habe ich später für 90€ wieder verkauft und meine Mühle aus absoluter Langeweile geupgradet.

    Das Geld das ich initial "gespart" habe, habe ich mittlerweile in eine Zweitmaschine (Pavoni) und Zweitmühle (Feldgrind) investiert, könnte nicht zufriedener sein.

    Es tauchen immer mal wieder gebrauchte Maschinen für ungefähr das gleiche Geld auf, auch hier im Marktplatz auf, muss ja kein Zweikreiser sein (auch wenn ich bei 70% Milchgetränke und Americano) mich schon daran orientieren würde. Ich würde behaupten, dass gebrauchte Siebträger relativ dankbare Gebrauchtware ist, kommt ja nur heißes Wasser raus, Ersatzteilversorgung ist groß und wenn du einigermaßen schrauben kannst, sind Reparaturen auch selbst durchführbar. (Vom Ressourcen / Umwelt Gedanken mal ganz abgesehen)
     
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