Siebträger immer eingeschaltet lassen?

Diskutiere Siebträger immer eingeschaltet lassen? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; War nicht persönlich gemeint. Und ganz bestimmt nicht gegen Dich. Aber es kann einfach nicht sein. Das hat auch nichts mit Erfahrung zu tun....

  1. #41 Dale B. Cooper, 19.08.2017
    Dale B. Cooper

    Dale B. Cooper Mitglied

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    War nicht persönlich gemeint. Und ganz bestimmt nicht gegen Dich. Aber es kann einfach nicht sein. Das hat auch nichts mit Erfahrung zu tun.

    Verluste wie Konvektion, Wärmestrahlung und Wärmeleitung treten bei höheren Temperaturen überproportional stark auf, daher KANN es nicht sein, dass das System auf hoher Temperatur zu lassen energetisch günstiger ist als das Abkühlen und Aufheizen.

    Wenn Du mit Kompontenlebensdauer, Thermischer Wechselbelastung etc. argumentieren möchtest, nur zu. Aber energetisch kann es leider nicht sein.

    Grüße,
    Dale.
     
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  2. Piezo

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    Möglicherweise ist der Energieverlust der Maschine bei höheren Temperaturen niedriger als bei niedrigen Temperaturen. Möglicherweise eine Eigenschaft der Dämmung;)
    Z.B. Ist der Wärmdurchgang einer kalten Ziegelwand auch wesentlich höher als die einer warmen ....
     
  3. #43 Aeropress, 19.08.2017
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    Du vermutest und nimmst viel an heute :), analog dazu müßte man im Winter empfehlen die Heizung nie auszuschalten und Nonsstop laufen lassen auch in Abwesenheit. Seltsamerweise hab ich von so einer Empfehlung noch nie was gehört, warum wohl? ;)
     
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  4. #44 Dale B. Cooper, 19.08.2017
    Dale B. Cooper

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    Nein. Nicht möglich. Sorry. Und genau deswegen diskutiere ich auch nicht über Naturgesetze.
     
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  5. Piezo

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    Mir geht's auch nicht um Naturgesetzte.
    Mein Beispiel sollte nur zeigen, dass manchmal Dinge doch nicht so klar sind, wie sie scheinen.
    Der Wärmedurchgang einer Ziegelwand ist bei niedrigen Temperaturen höher als bei hohen.
    Warum? Weil die Wärmeleitfähigkeit bei der Ziegelwand von der relativen Feuchte abhängt. Davon ausgehend dass die absolute Feuchte der Wand konstant bleibt, nimmt die relative Feuchte mit fallender Temperatur der Wand zu und damit die Wärmeleitfähigkeit zu.
     
  6. #46 sutherland, 19.08.2017
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    Will ja kein Spielverderber sein aber versicherungstechnisch ist die Maschine auszuschalten und das Festwasser abzudrehen nur mal so am Rande (sprech jetzt von Gastro). Sollte ein Schaden entstehen (Brand/Wasserschaden) haste Pech gehabt aber muss jeder selbst entscheiden...

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  7. #47 Dale B. Cooper, 19.08.2017
    Dale B. Cooper

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    Das merke ich und genau deswegen diskutiere ich nicht darüber. Das DPMA nimmt übrigens auch keine Patente mehr an, die gegen den ersten oder zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen... :D
     
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  8. erfoto

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    Es gibt durchaus einen Bereich in dem das aufheizen aus niederen Temperaturen mehr Energie verbraucht als das ständige halten einer Temperatur, gerade bei Heizungen im Winter. Es wird durchaus empfohlen nicht zu tief abzusenken, da der Energieverbrauch zum aufheizen höher ist als zum halten einer bestimmten Temperatur.
    Aber zurück zum Thema:
    ich habe vor einiger Zeit diese Messung gemacht:

    Hier mal die Verbrauchswerte von meinem "Arbeitsplatzbomber"
    Bezzera B 6000, 5l Kessel, Anschlussleistung 2250 W, Kessel nicht isoliert

    Gemessen wurde jeweils über einen Zeitraum von 2 Tage durch eine Zeitschaltuhr , die ersten 2 Tage von:

    9:00 h-11:00 h
    12:00-14:00 h
    15:00-16:30 h

    Bezüge:
    pro Tag ca 10-15 doppelte Espressi/Cappu je ca 50/50
    Heißwasserbezug ca. 800-1000 ml/Tag

    Gesamtverbrauch für 2 Tage 4,385 kWh, bei angenommenen Stromkosten von 0,28 €/kWh sind das für 2 Tage 1,22 € also 61 Cent pro Tag

    Die nächsten 2 Tage lief die Maschine von
    9:00 h - 16:30 h durch.
    Hier lag der gesamte Verbrauch bei 4,757 kWh
    allerdings wurden hier zwischen 5-6 Espressi/Cappus mehr bezogen da eben immer Betriebsbereit.
    Bei den 0,28 €/ kWh angenommenen Stromkosten liefen hier an 2 Tagen 1,33 € auf, also ca 68 Cent/Tag


    Zu finden im Thread:
    Stromverbrauch espressomaschinen - Wer macht mit?
    teilweise recht interessant.
    Wie lange eine Maschine sinnvoll eingeschaltet bleiben kann ist also rein vom persönlichen "Bezugsprofil" abhängig.
    Seid nett zueinander, unfreundlichkeit verbraucht viel zu viel Energie ;-)
    VG Peter
     
  9. #49 Aeropress, 19.08.2017
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    Das ist aber was anderes als durchlaufen lassen.
     
  10. #50 SchlagRat, 19.08.2017
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    Da solltest Du Deine Rechnung noch einmal kontrollieren. Meine Erfahrung aus der Messung mit verschiedenen Zweikreisern (BZ99, Oscar, Quickmill Andreja und Xenia) hat für isolierte Kessel ergeben, dass das Hochheizen von Zimmertemperatur etwa so viel Energie verbraucht wie die Maschinen für 60-90min. im Leerlauf benötigen. D.h. wenn ich die Maschine mehr als eine Stunde nicht brauche, schalte ich sie aus. Und auch das ist noch optimierungsfähig, da eine isolierte Maschine nach einer Stunde immer noch einiges an Wärme gespeichert hat.

    Eine E 61 Maschine mit 2l Kessel wie Deine Profitec braucht für das Aufwärmen (also die ersten 30min.) 0,3 bis 0,4kWh an Strom. Die Verlustleistung liegt irgendwo zwischen 150 und 200W im Leerlauf. Bei 8h Leerlauf wird die Energie von drei bis vier Mal Aufheizen als Verlustwärme abgegeben.

    Ich würde aber bei der Leerlaufmessung nur den wenigsten Messgeräten vertrauen. Die Samplingrate liegt bei vielen über einer Sekunde (oder sogar bei mehreren Sekunden). Damit kann man kurze Heizzyklen von wenigen Sekunden gar nicht sinnvoll messen. Viel präziser ist es selber mit der Stoppuhr Heizdauer und Pausen bei durchgewärmter Maschine zu stoppen und mit der Leistungsaufnahme der Heizung (gerne vom Messgerät) dann umzurechnen.
     
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  11. #51 Graphefruit, 19.08.2017
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    Danke für dein Feedback und Ratschlag @SchlagRat.
    Ich werde das ganze nochmal protokollieren.
    Besonders das Thema Samplingrate könnte hier der entscheidende Faktor / das entscheidende Problem meiner Rechnung sein.

    Aber eine weiterführende Frage: Ist es für die Maschine am Ende wirklich sinnvoll sie nach jedem Bezug auszuschalten und nach einer Stunde für den nächsten Shot wieder anzuschalten und direkt danach wieder auszuschalten?

    Oder sind die Komponenten sowieso noch warm genug das es Ihnen 'eigentlich' nichts ausmacht?

    Ich oute mich gerne als Anfänger hierzu.

    Grüße in den Abend
     
  12. #52 Ofenrohr, 19.08.2017
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    Das kommt ja wohl auf den Versicherungsvertrag an. Ich muss nichts abdrehen!
     
  13. #53 Warmhalteplatte, 19.08.2017
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    Es gab hier schon mehr als eine Maschine im Reparatur-Thread, die trotz vorhandener Thermosicherung solange weitergeheizt hat, bis der Dampfdruck im Kessel so hoch war, daß das Sicherheitsventil abgeblasen hat. Laß das mal passieren, wenn du nicht zuhause bist. Wenn das komplette Wasser im Kessel verdampft ist, geht die Temperatur so weit nach oben, daß sich entweder der Kunststoff der Maschine oder irgendetwas in der Nähe entzünden kann.
     
  14. #54 Cappu_Tom, 20.08.2017
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    Zum Stromverbrauch würde ich mal meinen - ganz ohne Messung:

    Ohne Bezug verliert die Maschine Wärme über Abstrahlung und Konvektion, beides ist abhängig von der Maschinentemperatur + ein wenig Grundlast durch die Elektronik.
    Und eben diese Wärmeverluste müssen 1:1 durch Elektrische Energie aufgefüllt werden.
    Bei 24/7 ist die Maschine dauernd auf Tmax, also maximale Wärmeabgabe + Grundlast -> max. Verluste

    Es erschließt sich mir bei bestem Willen nicht, wie ein zeitweises Abschalten (bedeutet sinkende Temperatur und damit sinkende Verluste) den Gesamtenergiebedarf erhöhen soll?
    Insoweit kann ich mich nur @Dale B. Cooper, anschließen: "entweder kannst Du nicht rechnen oder nicht messen.."
    (auch wenn man das diplomatischer ausdrücken könnte)

    Ich bin gespannt auf eine Erklärung, die ein wenig weiter geht, als:
    "Ich habe festgestellt, dass es bei meiner Maschine Sparsamer ist, wenn die Maschine erst ab 8 Stunden Nichtnutzung abgeschaltet wird, da erst ab dann weniger Energie verbraucht wird."

    OT: Das erinnert mich ein wenig an die immer wieder unreflektiert weiter tradierte Empfehlung, das Kochwasser für Nudeln erst zu salzen, wenn das Wasser kocht, weil das Energie spart. Solche Mythen können recht beständig sein - hat schon die Oma und so...

    PS: sorry, Parallelposting
     
  15. #55 sutherland, 20.08.2017
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    Du das soll jeder so handhaben wie er es gerne hätte... Ich sehe keinen Grund einen Siebträger nachts laufen zu lassen. Der wird Abends gereinigt und ausgeschaltet. Morgens eingeschaltet die ersten Getränke bekommt die Küche/Personal und gut ist es. Ich hätte keinen bock auf eine Diskussion mit der Versicherung warum ein Gerät das mit Starkstrom betrieben wird nachts vor sich hinheizt usw. Wenn du das kleingedruckte deiner Versicherung auswendig kennst und deine Versicherung das so locker sieht ist doch alles super. Die Hersteller (Gastro) mit denen ich zusammenarbeite sprechen das Thema komischerweise bei jeder Inbetriebnahme an.

    Will nicht klugscheissen, eine Grundsatzdiskussion führen oder jemand maßregeln. Mir ging es bloss um deine Aussage "ich sehe da kein Risiko egal ob Gastro oder Privat" Ich sehe da eventuell schon Probleme und Risiken, was ja auch in Ordnung ist wenn man es bewusst eingeht. (Was meistens aber eher aus unwissenheit passiert)

    Maschinen haben immer wieder defekte... Habe neulich erst einen zusammenschmorrten Vollautomaten (kabelbaumbrand) eines namhaften Gastroherstellers angetroffen...







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  16. #56 Graphefruit, 20.08.2017
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    Und dazu habe ich geschrieben, dass ich es mit einem Messgerät durchgemessen habe.
    Ein paar Posts über deinem wurde allerdings auf die Problematik der Samplingrate aufmerksam gemacht weshalb hier wohl falsche Werte bei meiner Messung rauskommen, was ich auch bereits Kommentiert habe.

    OT:Bitte erst ganz lesen, bevor man hier im Bashing weiter geht.
    Man bekommt langsam den Eindruck wenn man sich an Diskussionen beteiligen möchte und mit seinen gegebenem Mitteln etwas beobachtet hat, dieses Mitteilt und falsch ist sofort X Personen auf den Zug mit aufspringen.
     
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  17. #57 Kaspar Hauser, 20.08.2017
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    Du weißt doch: Wer misst misst Mist.
    Deshalb überlegt man sich vorher, in welchem Rahmen ein wahrscheinliches Ergebnis, aufgrund der physikalischen Gesetze, überhaupt erwartet werden kann.
    Wenn dann etwas unwahrscheinliches herauskommt, muß man nochmal ganz gründlich überlegen.

    Das ist wie mit der Endsumme für den Einkauf im Supermarkt. Da macht man sich doch auch vorher ein Bild, und wundert sich dann, falls die Summe stark anders ausfällt.
     
  18. #58 SchlagRat, 20.08.2017
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    Das wiederum ist völlig normal. Die Thermosicherung kann erst ansprechen wenn der Kessel leer ist. Sonst wird die Kesselwand gar nicht warm genug. Danach kann man die Heizung aber i.d.R. entsorgen.

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  19. #59 andrissimo, 20.08.2017
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    Hallo zusammen,

    Erstmals vielen dank für die rege Diskussion betreffend meiner eigentlich banalen Frage. Ist ja einiges zusammengekommen. Ich denke werde, als erstes dann auch mal einen Aufheiztest machen, so dass ich mal einen Werr bekomme. In der Tat scheinen mir 10min. auch als sehr unrealistisch, aber ich bin ja auch noch grün hinter den Ohren, wass Espressomaschinen angeht. Vermutlich werde ich das dann auch mal so versuchen, die Maschine vor dem Duschen einzuschalten und am Abend nach der Reinigung auszuschalten.

    Und schlimmsten Falls gibt es ja noch die Zeitschaltuhr. Mich hat es einfach wundergenommen, wie ihr das so macht, egal ob jetzt energietechnisch, ethisch korrekt. Wie schon erwähnt wurde, müsste man noch auf vieles Verzichten, wenn man danach gehen würde.
     
  20. #60 Warmhalteplatte, 20.08.2017
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    Ich hätte vielleicht sagen sollen, daß ich mich dabei auf die Einkreiser bezogen habe. Da springt die Thermosicherung bei ca. 150 °C, also ca. 5 bar Dampfdruck an. So ein Sicherheitsventil oder OPV macht aber frühestens bei 9 bar auf.
     
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