Siebträger-Neuling / Preisunabhängig

Diskutiere Siebträger-Neuling / Preisunabhängig im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, ich habe hier einen Beitrag über Einstieg mit einer Siebträger Maschine gelesen. Der TO möchte aber direkt mit einer...

  1. #1 Chris G, 29.11.2014
    Chris G

    Chris G Mitglied

    Dabei seit:
    25.11.2014
    Beiträge:
    405
    Zustimmungen:
    40
    Hallo zusammen,

    ich habe hier einen Beitrag über Einstieg mit einer Siebträger Maschine gelesen. Der TO möchte aber direkt mit einer 500€-Maschine starten.

    Mir geht es vielmehr um die Grundlagen und um das Verstehen, weshalb hier einige selbst 500€ als Siebträger-Preis belächeln.

    Die unterschiedlichen Erläuterungen auf Kaffee-Wiki hatte ich mir zwar durchgelesen, mir fällt es aber schwer einen Bezug zwischen Preis und Geschmack herzustellen, welcher scheinbar dann zu den teilweise rigorosen Meinungen führt.

    Ich trinke auch gerne Rotwein, ja. Würde mir deshalb aber noch lange nicht einen Flaschenöffner für 300€ oder Gläser für 100€/ Stück kaufen. Ich schmecke die unterschiedlichen Früchte heraus aber auch nicht immer. Ich würde nie einen Wein so beschreiben können, wie es die Sommeliers und Weinexperten können.

    Vielleicht kann mir jemand aus dem Forum erklären, weshalb mit einer Maschinen für 120€ zubereitet der Espresso schlechter schmecken muss als mit einer für 500€ oder mehr.

    Das einzige was mich an meiner billigen Maschine stört, resultiert aus der fehlenden Reproduzierbarkeit der Ergebnisse, weil meine Mühle "Dreck" ist. Wenn ich aber diese durch eine Porlex austausche, was soll mir dann noch im Wege stehen einen guten Espresso zuzubereiten? Für Eure Tipps und Hinweise bin ich sehr dankbar.

    Gruß
    Christoph
     
  2. sumac

    sumac Mitglied

    Dabei seit:
    12.01.2008
    Beiträge:
    7.818
    Zustimmungen:
    928
    meistens hast du an etwas höher preisigen maschinen mehr einstellmöglichkeitren, sie halten besser die temperatur usw.
    mit einer preiswerten kannst du genauso glücklich werden, wie mit einer teueren maschine.

    kurz zu deinem vergleich:
    das auge (und der geist) trinken mit. ob beim essen oder eben beim espresso/kaffee.
    in drei jahren werde ich aus einer 600 euro tasse meinen espresso trinken und meine bessere hälft übernimmt die achwere arbeit, aus einer 1400 euro tasse zu trinken. das hat schon was.
     
  3. #3 Martinpresso, 29.11.2014
    Martinpresso

    Martinpresso Mitglied

    Dabei seit:
    08.11.2012
    Beiträge:
    1.190
    Zustimmungen:
    127
    Moin Christoph!

    Du darfst Maschine oder Mühle nie einzeln betrachten.

    Ich habe zuerst mit einer Saeco Aroma (ohne Mühle!) damals gearbeitet, weil ich nicht wusste, dass man eine Mühle überhaupt braucht, geschweige denn eine gute Mühle.
    Zu dem Zeitpunkt hätte ich auch niemals die Summen ausgegeben, die ich zuletzt für mein Equipment ausgegeben habe.

    Der Espresso aus Maschine schmeckte sicherlich nach einem Getränk, was einem Espresso nahe kommt, ja. Mit der Zeit haben sich aber sowohl Wissen als auch Anspruch derart geändert, dass mir der Espresso aus der Maschine auch mit guten (aber schon gemahlenen) Bohnen heutzutage nicht mehr sonderlich gut schmecken würd.

    Was dahinter steckt und warum das alles so ist, habe ich erst über die Jahre und ab dem Lesen hier im Forum verstanden. Es braucht aber seine Zeit um alles zu verinnerlichen.

    Um ein gutes Ergebnis in der Tasse zu erzielen gibt es verschiedene Faktoren. Hier gab es auch mal einen Beitrag dazu welche Faktoren wichtiger oder am wichtigsten sind. Vor Allem brauchst Du erst einmal gute Bohnen, die zudem Dir persönlich schmecken. Allein darüber könnte man ganze Bücher füllen, was manche Barista oder Coffeologen tun. Als zweiten wichtigen Faktor sehe ich den Menschen hinter der Maschine. Er bestimmt den Mahlgrad, die Durchflusszeit, die Menge des Kaffeemehls, ggf. noch die Brühtemperatur. Erst danach folgt aus meiner Sicht die Maschine oder die Mühle.
    Wichtig ist dennoch, dass Du schon grundsolides Equipment brauchst, um selber gute Ergebnisse erzielen zu können.
    Wenn Du allerdings gutes Equipment hast, können die Ergebnisse besonders stark unterschieden je nach Qualität der Bohnen und Vorgehen des Nutzers.

    Du kannst also keinen direkten Zusammenhang zwischen Preis für Maschine und Mühle und der Qualität des Ergebnisses herstellen. Das Gleiche gilt für den Preis der Bohnen - auch der muss nicht zwangsläufig an Qualität geknüpft sein :).
    Die die Möglichkeit zur besseren Reproduzierbarkeit steigt allerdings damit je temperaturstabiler die Maschine ist :).

    Grüße,
    Martin
     
  4. #4 domo, 29.11.2014
    Zuletzt bearbeitet: 29.11.2014
    domo

    domo Mitglied

    Dabei seit:
    17.01.2014
    Beiträge:
    1.967
    Zustimmungen:
    1.520
    Dazu doch einfach mal zwei Zitate:

    Da du als Anfänger selbst das schwächste Glied bist würdest du auch nicht mit einer 100€ Bohnen, 1000€ Mühle und einer 4000€ Maschine sofort einen guten Espresso zaubern können.
     
  5. #5 Chris G, 29.11.2014
    Chris G

    Chris G Mitglied

    Dabei seit:
    25.11.2014
    Beiträge:
    405
    Zustimmungen:
    40
    Hallo Martin, hallo zusammen,

    gut dann gehen wir doch die einzelnen Faktoren durch.

    Zunächst die Temperatur: Woher weiss ich wann die Maschine die richtige Temperatur erreicht hat, bzw. die Tassen auch auf dir richtige Temperatur vorgewärmt sind? Selbst bei den meisten teuren maschinen habe ich keine Temperatur-Anzeige gefunden...

    Dann die Bohnen: Wenn der Preis der Bohne nicht mit der Qualität übereingebracht werden kann, welcher Faktor ist hier ausschlaggebend? Ich kaufe meine Bohnen von kleinen Röstern, die in der Röstergilde vertreten sind, ob Mayola, Kettwiger-Rösterei oder demnächst Schwarzer Rabe. Diese Espressi schmecken mir sehr gut. Sind im Vergleich zum industriell hergestelltem Kaffe teurer, aber bestimmt noch lange nicht das Ende der Fahnenstange was den Preis angeht. Auf der anderen Seite würde ich es nicht verstehen 500€ für einen Kaffee auszugeben, der von einer Katze vorher ausgeschi**en wurde. Also was ist das richtige in Euren Augen, bzw. wie geht Ihr vor bei der Suche nach der richtigen Bohne?

    Die Mühle: Wenn ich nur die Espressobohnen mit meiner Mühle mahle, muss es eine elektrische Mühle sein? Kann eine manuelle Mühle nicht das gleiche, wenn der Mahlgrad festgestellt wird? Auch die teuren Mühlen erhalten immer wieder schlechte Noten von den Käufern, weil diese sehr schnell den Geist aufgeben. Wie fein muss also der Mahlgrad bei der Mühle sei und wie grob darf dieser werden. Wie gesagt habe ich noch eine Schlagmesser Rommelsbacher Mühle. Auf fein eingestellt, bekomm ich das Wasser nicht durch das Sieb gepresst. Das ist dann eher Kaffe-Staub, als Mehl. Da ist eher die Gleichmäßigkeit des mahlguts das Problem. Kann ich aber mit der gleichen Einstellung bei den gleichen Bohnen immer das gleiche Ergebnis bei den guten Mühlen erzielen, oder muss ich auch hier immer wieder in Abhängigkeit anderer rahmenbedingungen nachjustieren? Wovon mache ich das abhängig?

    Langlebigkeit: Ja ich wäre bei Euch, wenn das Argument stimmen würde, aber die gesamte Kette ist nur so stark wie das schwächste Glied. Auch die teure Maschine hat irgendein billiges china-Teil verbaut, welches schnell kautt geht. Die maschine für 120 EURO schneisse ich nach einem Defekt womöglich weg. Das 1000 EURO Teil muss ich womöglich für 500 EURO perarieren. Ich sehe da noch nicht wirklich einen Vorteil.

    Zubehör, hier tamper: Ich habe einen aus Metall mit einem Portionierlöffel zusammen für 11 EURO. damit kann ich den Kaffee auch eindrücken. Ist zwar etwas kleiner als der Träger und muss deshalb ringsrum gedrückt werden, die teuren passen aber auch nicht 100%ig. Was ist an einem 80 EURO Tamper so gut dass es den Preis rechtfertigt? Mich interessiert auch wie kriege ich es hin nicht zu stark zu drücken, also immer den gleichen Druck auszuüben?

    Beste Grüße
    Christoph
     
  6. #6 Martinpresso, 29.11.2014
    Zuletzt bearbeitet: 29.11.2014
    Martinpresso

    Martinpresso Mitglied

    Dabei seit:
    08.11.2012
    Beiträge:
    1.190
    Zustimmungen:
    127
    1) Temperatur: Wenn die Maschine komplett durchgeheizt ist (außen auch schon warm ist), wenn vor Allem der Siebträger heiß ist (sollte bei Anschalten der Maschine bereits eingespannt sein) und wenn Du bei Einkreisern ca. 20-25 Min., bei Dual-Boilern 25-35 Min. und bei Zweikreisern ca. 35-45 Min. gewartet hast (nur eine grobe Einschätzung meinerseits). Die Brühgruppe muss heiß sein.
    Du kannst die Zeit mit Leerbezügen ggf. etwas beschleunigen, musst dann aber warten, bis sich das System wieder eingependelt hat.

    Zum Kaffee: Machst Du schon sehr richtig. In dem Spektrum solltest Du weiter schauen und testen. Die Röster informieren sich in der Regel über Qualität und Art des Kaffees. Und sie können ggf. auch Dich darüber informieren. Es wird direkter Handel oder eben Handel über eine Röstergemeinschaft betrieben. Italienische Röstungen wie Lucaffe, Diemme und viele viele mehr sind grundsätzlich auch voll okay, schmecken aber tendenziell weniger nuancenreich oder sind standardisierter geröstet. Bei Kleinröstern kannst Du daher etwas besser wählen, welche Bohne, welchen Blend und welchen Röstgrad Du genau wünschst.

    Mühle: Es geht sowohl manuell als auch elektrisch. Wenn Du aber mehr als wenige Espressi am Tag trinkst, kurbelst Du Dir auf Dauer nen Wolf. Eine elektrische Mühle ist da schon super angenehm. Grad in puncto Mühle gibt es meiner Ansicht nach die größten Sprünge was die Haptik angeht. Für mich hat es sich da gelohnt zu investieren.
    Stell mal nicht so viel in Frage :)... die meisten Probleme sind hier eher Kleinigkeiten. Wenn so viele Mühlen kaputt gehen würden oder die Homogenität des Mahlguts bei Mühlen so schlecht wär, würden sicherlich hier nicht so Viele freudig Espresso brühen ;).
    Mit Deiner Mühle kommst Du jedenfalls nicht weit. Es braucht schon 'n vernünftiges Scheiben- oder Kegelmahlwerk ;).

    Langlebigkeit: Hast Du Erfahrungen? Oder beruht Deine These auf Vermutungen :)? Auch hier gilt: Würden so viele Defekte auftreten, würde das sicherlich deutlich mehr diskutiert werden. Das Forum diskutiert insgesamt eher detailierter und kleinlicher, ist dafür aber auch in gemachten Aussagen sehr hilfreich und genau. Du kannst hier sicherlich von ein paar Defekten lesen, die meisten Defekte entstehen aber durch falsche Nutzung wie (kein Entlüften bei Einkreisern, stark kalkhaltiges Wasser nicht entkalken, Kaffeefettlöser zum Kesselentkalken nehmen, Dampflanze nicht richtig reinigen oder nachdampfen...).
    Bei den meisten Maschinen ist erst ein Service nach ein paar Jahren fällig. Und auch der muss nicht zwangsläufig 500 Euro kosten.
    Plastik ist in den Maschinen außer einem Plastiktank und ein paar Gummischläuchen in der Regel nicht.
    Ich wüsste auch nicht, dass die Hersteller sich massenhaft aus China beliefern lassen ;).

    Tamper: Die Haptik, das Material, die Optik, die wirklich passende Größe zum Sieb, die "Marke" wie Tamperbell oder Pullman oder...
    Auch da: Einfach mal in ein Geschäft gehen, anschauen und vergleichen :).

    Ich denke Du könntest Dir nen besseren Eindruck von Maschinen, Mühlen oder Zubehör machen, wenn Du einfach mal in ein reines Espressomaschinengeschäft gehst und Dir vor Ort alles anschaust und Dich beraten lässt :).

    Oder frag mal rum, ob in Bremen jemand eine der Maschinen oder Mühlen hat, die Du Dir wünschst und lass Dir den Ablauf und alles mal zeigen :).

    Martin
     
    Nadja0202 und quick-lu gefällt das.
  7. #7 horst freiraum, 29.11.2014
    horst freiraum

    horst freiraum Mitglied

    Dabei seit:
    24.08.2009
    Beiträge:
    1.261
    Zustimmungen:
    293
    ...das mit den 300 und 1400 € teuren Tassen hab ich nich verstanden... RolfG?
     
  8. sumac

    sumac Mitglied

    Dabei seit:
    12.01.2008
    Beiträge:
    7.818
    Zustimmungen:
    928
    das war nur eine antwort auf das
     
  9. #9 quick-lu, 29.11.2014
    quick-lu

    quick-lu Mitglied

    Dabei seit:
    28.10.2014
    Beiträge:
    9.270
    Zustimmungen:
    7.674
    Hi Chris G,

    Martinpresso hat alles sehr schön beschrieben dem ist im Detail nichts hinzuzufügen.

    ich wills mal aus meiner Sicht als kompletter Neuanfänger versuchen zu erklären, wie ich zu meiner Entscheidung gekommen bin.

    Ich war und bin Kaffee-Trinker (VA, früher handgefiltert) und mein Kaffeekonsum steigerte sich monatlich. Da habe ich entschieden mehr Espresso zu trinken (aus einem VA), was mann nach landläufiger Meinung aller nicht
    als Espresso bezeichnen kann und darf (mittlerweile stimme ich dem auch 100% zu).
    Es ergab sich nun, das ich auf ein Angebot bei einem amerikanischen Versandhändler gestoßen bin, welches einen ST angeboten hat. Den habe ich aber nicht gekauft, sondern habe mit dem lesen begonnen, habe mir Vor-und Nachteile
    der verschieden Typen aufgeschrieben und miteinander verglichen. Mir waren ein paar Punkte (die vor allem durchs Lesen zu Tage getreten sind) wichtig und so bin ich zu meinen Maschinen gekommen.

    Was ich damit sagen will ist, daß nicht der Preis (ich habe Einsteigermaschinen) entscheidend ist, sondern wie du mit diesen umgehst und ob du dich damit arrangieren kannst.

    Letztlich zählt nur eines, nämlich dein eigener Anspruch. Wie stark willst und kannst du dich in die Materie vertiefen, ist es dir wichtig den ultimativen Espresso zu zaubern oder brauchst du "nur" deine tägliche Dosis Koffein.
    In der Regel (wie bei mir) ist es irgend etwas dazwischen. Ich habe folgende Reihenfolge für mich festgelegt:

    1. Mensch
    2. Bohne
    3. Mühle
    4. Maschine

    ich bin mir aber auch sicher, der Status Quo ist nicht festbetoniert und folglich wird in 5-10 Jahren eine hochwertigere Maschine ins Haus kommen (das liegt aber nicht daran, das ich damit einen besseren Kaffee hinbekomme, sondern weil ich
    mich kenne:))
     
  10. #10 Chris G, 29.11.2014
    Chris G

    Chris G Mitglied

    Dabei seit:
    25.11.2014
    Beiträge:
    405
    Zustimmungen:
    40
    Hallo Martinpresso,

    danke für deine hilfreichen Hinweise. Das mit dem Espressoladen ist das so eine Sache. Ist wahrscheinlich genauso wie mit jedem anderen Laden auch. Es wird das empfohlen was den meisten Profit bringt. Deshalb frage ich lieber hier.

    Bzgl. Tamper: Ich habe mir die Empfehlungen angesehen. Bis 35 EURO würde ich ja noch ausgeben denke ich, aber alles über 50 EURO ist wohl Voodoo im Hinblick auf die Herstellkosten...

    Bzgl. Mühle: Ist ein Kegelmahlwerk aus Keramik anderen Materialien vorzuziehen?

    Bzgl. Maschinenlanglebigkeit: das war nur meine Vermutung. Ich weiss es nicht, da ich mich durch Maschinen nicht durchgetestet hatte. verstehe nur nicht wieso z.B. De Longhi so verpöhnt ist obwohl die nicht ganz günstig sind und eine Gaggia um so viel besser sein soll. Mein Traum wäre sich quasi durch eine Ausstattungsliste wühlen zu können, wo zu den einzelenen Ausstattungsdetails die Bedeutung und der Vorteil erklärt ist. Also zum Beispiel Bauteil Milchschaum-Düse mit entsprechenden Ausprägungen. Alle Ausprägungen mit Ihren Vor und Nachteilen aufgelistet aus denen man sich dann die für sich optimale aussucht und anschließend zum nächsten "Bauteil", "Komponente" geht und schließlich am Ende 2-3 geräte übrig bleiben, bei denen nur noch Optik bzw. Geldbeutel entscheiden was richtig für einen ist. Quasi ein Maschinen-Konfigurator :) Die Liste auf Kaffee-Wiki ist für mich noch schwarze Magie :)

    Gruß
    Christoph
     
  11. #11 Martinpresso, 29.11.2014
    Martinpresso

    Martinpresso Mitglied

    Dabei seit:
    08.11.2012
    Beiträge:
    1.190
    Zustimmungen:
    127
    Zum Espressoladen: Wenn er schlecht ist, vielleicht. Es gibt aber auch genügend seriöse Händler, die Dich fachlich und nachhaltig beraten. Auch dazu kannst Du hier im Forum viel lesen.
    Recherchier einfach mal weiterhin, dann sollte alles klarer werden ;).

    Tamper: Ob das Voodoo ist, mag ich bezweifeln. Ob einem die möglichen Vorteile aber den Aufpreis wert sind, das muss man eben selbst prüfen. Es gibt da schon auch eher billig gemachte und gut gemachte Produkte. Grad beim Tamper ist der Preis aber sicher nicht hoch anzusiedeln, wenn man eine Preis-/Leistungsrelation beachtet, da hast Du schon recht. Ich besitze aber beispielsweise nen Pullman und nen Tamperbell und möchte sie auch nicht wieder hergeben für einen CA-Tamper oder Ähnliche ;).

    Mühle: Nein, warum sollte Keramik vorgezogen werden? Auch da - bitte lies einfach mal quer. Darüber kommst Du zu Deinen Informationen ;).

    Maschine: Du achtest extrem auf Preise. Und Du achtest sehr auf "Ausstattung". Das macht aber bei guten Espressomaschinen nur bedingt Sinn. Eine DeLonghi und Maschinen, die hier in der Regel genutzt werden, sind zwei verschiedene Produkte.
    Vergleiche gibt's sicher im Hifi-Bereich. Auch dort kannst Du qualitativ hochwertige Produkte mit entsprechenden Möglichkeiten nicht im Elektrofachmarkt oder beim Discounter kaufen.

    Dazu solltest Du dann erstmal entscheiden was Du überhaupt mit dem Gerät machen willst ;). Auch eine Gaggia Classic wäre aus meiner Sicht noch der völlig unterste Einstieg in die wirklich sinnvollen und guten Espressomaschinen ;).

    Wenn Du ein klares Budget, klare Vorstellungen von dem was die Maschine können soll, eine grundlegende Idee des Gebiets und eine etwas weniger konsumgüterorientierte Sichtweise hast, wird sich auch über Hilfe hier was für Dich finden lassen :).
    Du musst Dir aber die Frage stellen: Will ich mich tiefer mit der Thematik und der Zubereitung auseinander setzen oder will ich Kaffee per Knopfdruck? Und: Kann ich es akzeptieren, dass ich im Budget für Maschine, Mühle und Zubehör vielleicht bei 500-700 Euro lande und nicht bei 300 Euro.

    Martin
     
  12. #12 Lelit PL60, 29.11.2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29.11.2014
    Lelit PL60

    Lelit PL60 Gast

    Hallo Chris,
    ich teile meinen Beitrag mal in zwei Teile weil man hier nicht so viel schreiben darf, deine Fragen aber so komplex sind, dass ich sie in Ruhe beantworten möchte. Viele deiner Fragen erklären sich aus dem Umstand, dass du einfach noch nicht viel Erfahrung hast bzw. die Unterschiede der Maschinen nicht kennst und auch nicht weißt, worauf du achten solltest. Ich kann deinen Impuls gut verstehen, hier nach einem "Shortcut" zu fragen, am Ende wirst du aber nicht drum herum kommen, dich einfach in die Materie einzulesen. Kaffee-Netz kann und wird da ein helfendes Element sein, allein macht dich das aber auch nicht glücklich, denn am Ende musst du dir eine vernünftig reflektierte Meinung zulegen und das geht nur über das An- und vor allem Gegenlesen von Informationen. Das nur vorweg :)

    Ich verstehe deine Verwirrung ob der Preisgestaltung. Dazu muss man aber eines wissen: Es gibt auf dieser Welt noch ein paar kleine Nischen, in denen Qualität wirklich Geld kostet und so etwas wie ein nachvollziehbarer Zusammenhang zwischen den beiden besteht. Dazu gehören beispielsweise Kameras und vor allem Objektive, dazu gehören Musikinstrumente und dazu gehören auch traditionelle Siebträger. Das bedeutet nicht, dass man 10000€ ausgeben muss um eine Maschine zu erhalten die guten Espresso macht, aber das bedeutet, dass eine Maschine wie eine Kenwood K-Mix oder sogar auch eine Gaggia Classic um die 160€ bzw 230€ einfach nicht das technische Rüstzeug mitbringt um einen Espresso wie eine Lelit PL41Plus oder eine Rancilio Silvia für +-500€ zu bereiten. Und diese wiederum bringen nicht das technische Rüstzeug mit um einen Espresso wie eine Rocket V2 oder eine Bezzera Mitica zu bereiten, die dann über 1000€ kostet. Ich erkläre mal exemplarisch wo da die Unterschiede liegen:

    Die Kenwood ist unter den Consumer Maschinen sicherlich eine der besseren, aber sie hat z.B. keinen Boiler sondern nur einen Thermoblock (und davon einen eher günstigen, was das ganze dann vor allen Dingen erst zum Problem macht). Daher ist sie mittelmäßig Temperaturstabil und erzeugt einfach auch nicht genug Dampf um vernünftig Milch-Mix-Getränke herstellen zu können. Letztere sind mit dem Pannarello aber sowieso eine Herausforderung. Des weiteren hat sie einen sehr kleinen Siebträger aus Plastik und (vermutlich) Aluminium mit einem (ca.) 53er Durchmesser welcher auch nur mit zwei winzigen Sieben ausgestattet ist in die einfach nicht genügend Pulver hinein geht. Daher sind die Siebe sogenannte Crema-Siebe durch die künstlich Gegendruck aufgebaut wird. Zu guter letzt ist die Vibrationspumpe zwar angenehm leise, aber sehr schwachbrüstig, so dass die Maschine bei vernünftig getampertem Pulver das Wasser garnicht mehr durch das Mehl gepresst bekommt. Hier könnte man mit alternativen Sieben etwas nachhelfen, aber das Ergebnis wird sehr begrenzt sein. Einen Tassenwärmer der seinen Namen verdient gibt es auch nicht. Die Maschine macht am Ende einen mäßig heißen Espresso, denn da die verwendeten Materialien kaum Temperaturstabil sind, geht dir über den gesamten Zubereitungsprozess Wärme flöten. Ob der Thermoblock überhaupt die richtige Brühtemperatur anliefert, kann nur vermutet werden. Das Endergebnis ist grad so ok, bei Cappuccino und Co sieht es noch schlimmer aus. Unter professionellen Gesichtspunkten ist mit dieser Maschine kein "echter" Cappuccino hinzukriegen, dafür fehlt einfach der Mikroschaum und der Espresso wäre vor allem kalt wenn die Milch endlich warm ist. Das war's für 160€.

    Die Gaggia hat einen (kleinen) Tassenwärmer und einen Boiler, allerdings einen aus Aluminium, also auch hier das Problem der geringen Temperaturstabilität. Kommt beim Espressobezug kaltes Wasser nach, fällt die Temperatur im Boiler vergleichsweise schnell. Außerdem korrodiert ein Alu-Boiler je nach Wasserqualität sehr schnell. Zudem ist er mit 100ml kritisch klein. Die Brühgruppe ist dabei allerdings aus Messing, wie auch der Siebträger, welcher zudem mit 58mm einen bewährten Durchmesser hat. Die Vibrationspumpe ist ein gutes und bewährtes ULKA Modell, auf Cremasiebe und solche Sperenzchen kann daher verzichtet werden. Zudem besitzt die Gaggia ein Magnetventil, dadurch wird der Druck nach dem Bezug abgelassen, so dass der Siebträger sofort wieder bedenkenlos gelöst werden kann. Ein Nachtropfen desselben wird ebenfalls verhindert und die Maschine lässt sich vor allem auch Rückspülen. Da die Öle im Kaffee schnell ranzig werden ist das z.B. schon einer der großen Schlüssel zu dauerhaft gutem Espresso und einer der Gründe, warum die Gaggia eben keine 160€ kostet. Beim Pannarello wirds dann wieder duster. Da lässt sich zwar was nachrüsten, aber ab Werk ist da ein ganz günstiges Plastikteil dran, da macht der Pannarello der Kenwood noch mehr her. Die Gaggia CC schlägt sich beim Espresso mit etwas Übung deutlich (!) besser, bei Milch-Mix-Getränken wird's aber dann schon wieder schwieriger. Geht alles irgendwie und mit Übung auch ok, aber so ganz die Erfüllung ist es nicht.
     
    Nadja0202 gefällt das.
  13. #13 Lelit PL60, 29.11.2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29.11.2014
    Lelit PL60

    Lelit PL60 Gast

    [... ]Die Lelit oder auch eine Rancilio Silvia für die man ca. 350€/260€ mehr auf den Tisch legen muss hat alle diese Probleme nicht. Sie hat einen relativ temperaturbeständigen Messingboiler von vernünftiger Größe (300ml), eine Messing-Brühgruppe mit 58mm Siebträger der professionellen Ansprüchen genügt (Vergleichbar Gaggia CC), eine professionelle Dampflanze und bei der Lelit hat man sogar ein Manometer. Mit so einem Gerät hat man eine relativ temperaturbeständige "Wertschöpfungskette", so dass der Espresso schön heiß wird bzw. bleibt. Mit der Dampflanze lässt sich ein sehr schöner Mikroschaum erzeugen, allerdings muss der Boiler nach dem Espressobezug erst aufheizen, so dass eine kurze Wartezeit besteht, während derer der Espresso natürlich wieder an Temperatur verliert und auch mit der Luft reagiert. Das sind nur Nuancen, aber der geübte Gaumen merkt den Unterschied. Dennoch entsteht am Ende ein "echter" und auch sehr leckerer Cappuccino der geschmacklich weit über dem liegt was z.B. die Kenwood bestenfalls leisten kann. Mit so einer Maschine ist dann auch eine wesentlich höhere Reproduzierbarkeit gegeben. Probleme bekommt man allerdings, wenn man mehr als zwei Cappuccini zubereiten will, denn der Boiler muss dann wieder von 112° auf 92° runter und anschließend "stabil" werden bevor es weiter gehen kann.

    So kommt man dann in die Regionen von Zweikreisern, im Falle der Rocket V2 wäre das dann ein typischer Zweikreiser (das Wasser für den Espressobezug läuft in einem separaten Kreislauf und wird in Rohren durch den Dampfboiler geleitet und so auf Temperatur gebracht -> Wärmetauscher nennt man das) mit E61 Brühgruppe. Was ist da nun besser? Zum einen der Boiler, welcher komplett aus Kupfer ist. Messing (wie bei der Lelit/Rancilio) ist zwar eine Kupferlegierung mit ähnlichen Eigenschaften, der Kupferboiler ist dem Messingboiler aber unterm Strich überlegen, da er noch etwas temperaturbeständiger und vor allem sehr korrosionssicher ist. Zum zweiten wird das Wasser innerhalb der Maschine in Kupferrohren mit Messingbeschlägen transportiert, welche dann wiederum eine hohe Temperaturbeständigkeit aufweisen. Hinzu kommt die "berühmte", außen liegende E61 Brühgruppe, welche nicht nur toll aussieht, sondern durch zirkulierendes Wasser permanent "beheizt" mit Preinfusion (dadurch wird der Puk mittels nahezu druckfreien Wassers vor dem Shot zunächst stabilisiert und eine sauberere Extraktion gewährleistet) daherkommt. Da die beiden Wasserkreisläufe physisch getrennt sind, kann zudem simultan Espresso bezogen und Milch aufgeschäumt werden. Ein Druckabfall im Dampfkessel stört den Espressobezug nicht. Da bei einem guten Cappuccino die Milch auf nur ca. 60° aufgeheizt wird, verliert man so am wenigsten Zeit und damit Temperatur. Im Gegensatz zu einem Einkreiser können so Espressobezug und Aufschäumprozess auch wesentlich temperaturstabiler vollzogen werden, das bedeutet, dass der Dampfbezug die Temperatur des Brühwassers nicht beeinflusst und der Espressobezug wiederum den Dampfkessel kalt (bzw. genaugenommen warm :)) lässt. Eine minimale Wechselwirkung ist gegeben, aber die ist soweit mir bekannt zu vernachlässigen. Auch bietet die V2 oder die Mitica eine Rotationspumpe welche nicht nur viel (!) leiser als eine Vibrationspumpe ist sondern auch einen Festwasserbetrieb ermöglicht. Zudem erzeugt diese Pumpe von sich aus einen konstanten Druck und auch einen ruhigeren Wasserfluss, was eine Maschine z.B. etwas gutmütiger gegenüber Tampingfehlern macht. Aufpassen muss man aufgrund des Heizsystems bei längeren Standzeiten, da das Wasser im Brühkreislauf mit der Zeit die Temperatur des Dampfkessels annimmt. Durch einen Leerbezug vor dem Espressoshot kann man die Temperatur wieder herunterbringen.

    Preislich darüber (mit einigen Ausnahmen, die Lelit PL60 z.B. liegt noch unter der Rocket, bietet abseits der zwei Boiler aber eine Qualität entsprechend der Lelit PL41 Plus, gehört also in die Mittelklasse) liegen dann die Dual-Boiler Maschinen. Hier hat man zwei komplett getrennte Boiler für den Brühvorgang und die Dampflanze. Mehr Temperaturstabilität geht nicht, wobei eine professionelle Maschine mit nichten eine Dualboilermaschine sein muss. Die DBs sind nur einfach komfortabler zu bedienen, da die Brühtemperatur vollkommen unabhängig vom Dampfboiler geregelt wird, die Maschinen überhitzen im Stand also nicht.

    Du siehst also, je höher die Preisklasse, desto aufwendiger und konsequenter wird konstruiert. Ich habe sogar diverse Punkte der Übersichtlichkeit halber links liegen lassen, die Qualität der Thermostate z.B. usw. usw.. Bei Mühlen macht man dann wieder ein ganz anderes Fach auf und auch da muss man nicht alles gleich "haben" was es so gibt. Du brauchst keinen Portionierer, wenn du dir drei Espressi am Tag machst. Im Gegenteil, das wäre eher kontraproduktiv, weil du dann "altes" Pulver nutzen würdest.

    Grundsätzlich ist dein Geld aber in gutem Equipment gut angelegt. Nun ist es so, dass Espresso kochen nicht ohne Grund Espresso KOCHEN heißt. Das muss man erstmal lernen und wenn man in D mal wahllos in irgendein Café mit sündhaft teurer Gastromaschine geht, weiß man hinterher mit großer Wahrscheinlichkeit auch, dass das hierzulande längst nicht jeder kann :) Ohne dass man weiß was man tut, bringt auch das beste Equipment nichts. Es gibt aber auch den Fall, bei dem das Equipment so schlecht ist, dass keine Lernerfolge erzielt werden können. Soweit ich das rauslesen kann, ist das bei dir der Fall. Daher wäre es vermutlich ratsam, mal etwas aufzurüsten. Dabei tut es erstmal ein guter Einkreiser aus der 500€-Klasse - am besten mit Manometer, das hilft am Anfang sehr - plus Mühle mit Kegelmahlwerk (eins aus Stahl tut seinen Zweck völlig; die Mahlwerke aus Keramik braucht man vor allem in Vollautomaten und Kombimaschinen, da es dort sehr warm wird und Keramik weniger auf Temperaturschwankungen reagiert). Damit hättest du eine gute Rückmeldung ob du beim Kochen alles richtig gemacht hast (Mahlen, Tampern, Vorheizen usw.) und bekommst auch ein gutes Gefühl dafür, wie so ein Boiler funktioniert und reagiert. Sollte dich die Lust am Kaffee verlassen, kämst du ohne große finanzielle Blessuren auch wieder raus aus der Sache. Und wenn du irgendwann das Gefühl haben solltest, dass du an die Grenzen der Maschine stößt weißt du, dass es Zeit ist mal aufzustocken. Und vor allem wirst du auch wissen, was dir fehlt und was du folgerichtig anschaffen solltest. Das wäre mein Tipp! :)
     
    nerone, surferpuck, bic zip und 2 anderen gefällt das.
  14. #14 espressionistin, 29.11.2014
    Zuletzt bearbeitet: 29.11.2014
    espressionistin

    espressionistin Mitglied

    Dabei seit:
    02.11.2009
    Beiträge:
    9.984
    Zustimmungen:
    5.773
    Beide werden mit so genannten Cremamechanismen augeliefert, die eigentlich dafür da sind, aus altem Kaffeemehl eine künstliche Crema zu erzeugen. Bei frisch gemahlenem Kaffee bringt das Nachteile mit sich (weil der Mahlgrad nicht optimal gewählt werden kann), weswegen man bei der Gaggia, die Standardsiebe (58 mm) hat, diese einfach gegen klassische austauschen kann. Bei den DeLonghis mit kleinerem Durchmesser muss man improvisieren.
    Ich glaube aber, dass die Beliebtheit der Gaggia auch schlagartig abnehmen wird, wenn bald nur noch die neuen Modelle mit Edelstahl-Durchlauferhitzer erhältlich sind. (RI9303/11 bzw. RI9403/11). In jedem Fall dürfte für diese vieles nicht mehr gelten, was bislang die Gaggia ausgezeichnet hat und was @Lelit PL60 oben beschrieben hat.

     
  15. #15 Lelit PL60, 29.11.2014
    Lelit PL60

    Lelit PL60 Gast

    Ach krass, dass es so "schlimm" um die CC steht wusste ich noch garnicht. Schade!
     
  16. #16 Chris G, 30.11.2014
    Chris G

    Chris G Mitglied

    Dabei seit:
    25.11.2014
    Beiträge:
    405
    Zustimmungen:
    40
    Hallo zusammen,

    auch wenn ich wirklich interessiert und neugierig bin und gerne einen sehr gut schmeckenden Espresso zubereiten würde, muss ich meinen Finanzminister davon überzeugen. Die Zeiten in denen ich ohne Absprache Hunderte und Tausende Euros ausgegeben hatte, sind vorbei. Ein Sprung um das vierfache im Anschaffungspreis also zum Beispiel auf eine Lelit PL41TEM wird schwer zu erklären sein, da meine Frau jetzt schon mit den Ergebnissen zufrieden ist und eher Kaffee und nicht Espresso-Trinkerin ist... Leider ist Sie auch mit den Milchmixgetränken zufrieden, was eventuell ein Überzeugungsweg wäre.

    Ich denke ein Schritt in 250-300 EURO wäre denkbar, aber ich vernehme gerade, dass der Favorit dieser Preisklasse sein Alleinstellungsmerkmal verliert...?

    Das zweite was ich mir überlege ist die passende Mühle zu kaufen. Das eine neue her muss hatte mein Finanzminister schon akzeptiert, was aber auch nicht einfach war. Aktuell bin ich aber noch bei einer manuellen. Im Durchschnitt also ohne Gäste trinken wir 12 Tassen am Tag. Wegen dem Komfort wäre ich auch für elektrisch, muss mir noch eine Argumentation für meine Frau überlegen, leider hat Sie damit Recht, dass ich mich in jedes Gebiet in welches ich reinkomme so hineinsteigere, was zwangsläufig vierstellig endet :/

    Gruß
    Christoph
     
  17. #17 Lelit PL60, 30.11.2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30.11.2014
    Lelit PL60

    Lelit PL60 Gast

    OK, ob es euch jetzt das Geld wert ist oder nicht steht natürlich auf einem anderen Blatt. Da muss jeder selber schauen.
    Mir ging es so: ich habe früher selten zu Hause Espresso oder ähnliches getrunken. Dann fing das irgendwann an und ich bin auf den Geschmack gekommen. Ab einem gewissen Punkt (an dem seid ihr mit je 6 Tassen/Tag längstens) habe ich dann gedacht "Wenn man so viel von etwas zu sich nimmt, dann soll es auch hochwertig sein."
    Essen und trinken sind ja grundlegende, lebenswichtige Dinge und je mehr ich von etwas konsumiere, desto differenzierter nehme ich den Geschmack wahr und desto eher achte ich darauf, dass es auch gut gemacht ist. Ihr werdet euch ja auch zu Studentenzeiten das Fast Food und die Tütennahrung zu Gemüte geführt haben. Macht ihr das heute noch? Eben :) Kaffee ist nichts anderes - ein Lebensmittel eben. Die Frage ist nur, ob er frisch und gut und hochwertig ist, oder eben nicht. Eins steht nämlich fest: je besser das Kaffeegetränk, desto bekömmlicher ist es. Während mir früher das trinken eines Latte Macchiato doch auf den Magen geschlagen ist, ist der Cappuccino den ich heutzutage zu mir nehme (und der stärker ist) ein Getränk, was nicht nur meiner Seele, sondern auch meinem Körper gut tut - das ganze natürlich wie immer in Maßen.

    Die 1000€ Grenze musst du nicht überschreiten um das zu erreichen, nicht mal annähernd. Eine Lelit PL41EM (das PID brauchst du erstmal garnicht, das Thermostat in der EM macht seine Arbeit gut, wenn du gelernt hast wie so eine Maschine "tickt", kannst du irgendwann mal aufrüsten. Jetzt würdest du ohnehin mehr "kaputt" verstellen ;)) bekommst du bei C*****24 inkl. Lelit Tamper (den du in jedem Fall brauchst) für 374€, das heißt de fakto die Maschine für 344€, denn der Tamper kostet doch sonst 30€ und ist sein Geld auch durchaus Wert. Dazu eine Lelit PL43 MMI (bekommst mit "lieb Nachfragen" evtl. im Set auch etwas günstiger) oder etwas Vergleichbares für um die 190€ und damit seid ihr für die nächsten Jahre Gerüstet, inkl. Garantie usw.. Alternativ bekommst du eine Lelit PL42EM (inkl Mühle) bei C****port aktuell für 499€ (oder bei Am***n Italien als Warehouse Deal für 388€). Bei beiden Maschinen kannst du später mal problemlos eine professionelle Dampflanze nachrüsten, die ab Werk verbaute verrichtet ihren Dienst nach Abnehmen des Aufsatzes aber auch schon besser als jeder Pannarello. Das ist jetzt nur ein Beispiel mit den Lelit Geräten, da es dort soweit ich es überblicke das beste Preis-Leistungs-Verhältnis gibt, eine gebrauchte Rancilio Silvia oder ähnliches tut's natürlich genau so. Der Bauch wird's euch in jedem Fall danken.
     
  18. #18 Martinpresso, 30.11.2014
    Martinpresso

    Martinpresso Mitglied

    Dabei seit:
    08.11.2012
    Beiträge:
    1.190
    Zustimmungen:
    127
    Moin!

    Wie schon beschrieben: Es geht bei der Zubereitung nicht ausschließlich um das beste Material um beste Ergebnisse zu erzielen.
    Es wäre auch nicht sinnvoll Dir (jetzt) Equipment über 1000 Euro anzuschaffen, wenn Du selbst nichtmals sicher bist, was genau Du willst.
    Vor Allem ist es wichtig zu klären: Interessiert Dich das Thema "Espresso" langfristig oder ist es nur ein kurzer Interessenschub :).

    Wär ich an Deiner Stelle würde ich mich erst einmal weiter solange einlesen, bis ich mir ein wirklich gutes und ausreichendes Bild gemacht habe. Zudem würde ich einfach mal (mit oder ohne Frau) in einen Espressoladen gehen und mich dort mal umschauen.
    Je nachdem wo ihr wohnt gibt es hier auch Tipps, in welchen Lokalen man einen guten Espresso serviert bekommt. Auch dass wäre eine Möglichkeit um immer mal zu testen: Wie kann Espresso schmecken, wo schmeckt er vielleicht besser, wo schlechter?
    Falls ihr nicht weiter kommt, gibt es auch da sicherlich hilfsbereite Foristen :).

    Ich hab einfach den Eindruck es geht zur Zeit mehr um's "haben wollen". Deswegen vielleicht eher erst einmal etwas bremsen und in Ruhe weiter lesen und sich interessieren. Kann das aber auch gut verstehen ;).
     
  19. #19 Chris G, 30.11.2014
    Chris G

    Chris G Mitglied

    Dabei seit:
    25.11.2014
    Beiträge:
    405
    Zustimmungen:
    40
    Hallo zusammen,

    danke Euch für die Hinweise. Für mich ist Hattingen, Essen, Velbert, Wuppertal kein Problem. Habe ich dann aber eher nicht das Problem dass in solch einem "laden" eher aus einer 3000 EURO Maschine serviert wird?

    Zum Thema Mühle: Ist die Graef nicht gut? Oder die Lelit so viel besser?

    Gruß
    Christoph
     
  20. #20 Lelit PL60, 30.11.2014
    Lelit PL60

    Lelit PL60 Gast

    Das ist kein Problem, es geht ja darum, dass du mal schmeckst "wo die Reise hingeht" und zudem definiert sich eine kommerzielle Espressomaschine nicht primär durch besseren Geschmack (viel besser als die hochpreisigeren Heimmaschinen der großen Hersteller wird's nicht) sondern vor allem durch robustere Bauart und den ein oder anderen technischen Kniff, um bei Bedarf auch dem Ansturm von 100 Kunden am Nachmittag standhalten zu können ohne dass jeder 5. Espresso kalt ist oder der Barista weinend im Keller verschwindet.

    Vor der Frage "Graef oder Lelit" stand ich damals auch, ich habe mich tatsächlich rein aus optischen Gründen und gegen die technischen Argumente (Graef 40-Stufig einstellbar, Lelit angeblich nur 12-Stufig) für die Lelit entschieden, die passt einfach perfekt zur Maschine und gibt einem eben dieses Gefühl, morgens nicht in die Küche sondern in eine Italienische Bar zu schlurfen - für mich ein wichtiger Teil der ganzen Sache. Später hab ich dann erleben dürfen und auch von anderen gelesen, dass die Lelit - während sie ein absolut basisches Modell ohne jegliche "Bells & Whistles" ist - für's Geld einen super Job macht und geschmacklich mit weitaus teureren Mühlen mithalten kann. Die Rasterung beträgt zudem nicht 12 Stufen (das Marketing bei Lelit war damals noch recht grün hinter den Ohren) sondern 36 und das Einstellrad ist ohnehin "endlos". Ist "0" zu grob, dreht man einfach weiter und landet wieder bei "11.2", die Skalierung ist daher nur als Referenz zu sehen, nicht absolut. Die Mühle ist also frei einstellbar, wird aber in Stufen arretiert. Das hatte man damals irgendwie nicht kommuniziert bekommen. Aber ich schweife ab, das "Problem" hast du bei der PL43MMI sowieso nicht mehr, die ist stufenlos.
    Zur Funktion: Man muss sie halt kennen, der Siebträger sollte heiß sein, sonst fliegt dir (zumindest bei der PL43 die ich mein Eigenen nenne) das Mehl durch die halbe Küche (statische Aufladung), aber heiß sollte der ST eh sein. Wieder so ein Punkt wo einen imperfektes Equipment dazu erzieht, vernünftig zu arbeiten, sonst geht's halt schief ;) Ansonsten ist die Mühle hübsch in ihrem schlichten Design, gut verarbeitet und (wie die Espressomaschinen von Lelit auch) sehr "ehrlich" gebaut. Da lässt sich alles mit Hausmitteln auseinander nehmen, nichts ist geklebt oder genietet, alles wird geschraubt oder über Steckverbindungen gelöst. Die Ersatzteile sind in D einfach zu bekommen und kosten kaum was.
    Die Graef CM800 ist etwas günstiger und macht für's Geld sicher vieles richtig, ab und an liest und hört man mal, dass der Kaffee nicht fein genug rauskommt. Die Lelit kostet mehr, bietet aber auch mehr: stufenlose Einstellung, Gehäuse aus Edelstahl, wartungsfreundliche Konstruktion und dem Vernehmen nach aus das bessere Mahlergebnis, da kann ich aber mangels Vergleich nichts zu sagen. Wie so oft gilt offenbar auch hier: You get what you pay for. Wenn's Budget nur für die Graef reicht, dann passt das schon erstmal. Wenn du die 40€ noch über hast, nimm die Lelit. Wie gesagt, wenn du beides im Set bestellst, kannst du da vielleicht eher noch was sparen als wenn du eine Graef dazunimmst, deren Preis so knapp kalkuliert ist, dass da keine Marge mehr bleibt. Das ist aber nur meine subjektive Einschätzung.
     
Thema:

Siebträger-Neuling / Preisunabhängig

Die Seite wird geladen...

Siebträger-Neuling / Preisunabhängig - Ähnliche Themen

  1. Siebträger Maschinen und Espresso "Qualität"

    Siebträger Maschinen und Espresso "Qualität": Servus miteinander, ich stelle mir derzeit folgende Frage: Also, ich besitze eine ECM Casa im Zusammenspiel mit einer Macap Mühle. Die ECM ist...
  2. [Verkaufe] Original Bezzera BZ Siebträger mit 1er Auslauf

    Original Bezzera BZ Siebträger mit 1er Auslauf: Verkaufe einen original Siebträger für die Bezzera BZ-Brühgruppe mit 1er Auslauf. 58mm Siebgröße. Ca. 1 Jahr alt, aber unbenutzt....
  3. Abdeckung Siebträger

    Abdeckung Siebträger: Hallo zusammen, Wie deckt ihr eure Siebträger ab? Habt ihr schicke Ideen und Lösungen? Habe mal nach Tüchern und Lappen gesucht, aber was man da...
  4. [Verkaufe] Espresso- und Cappuccino-Tassen, Siebträger, Trichter, Ersatzeile Bezzerra, PID, ...

    Espresso- und Cappuccino-Tassen, Siebträger, Trichter, Ersatzeile Bezzerra, PID, ...: Hi, ich brauche Platz ... Mindestens 7 Cappuccino-Tassen mit mindestens 7 Untertassen Arzberg Profi rot, sehr schöne dicke Qualität, sehr...
  5. [Zubehör] bottomless Siebträger GS3 gesucht

    bottomless Siebträger GS3 gesucht: Suche einen gebrauchten, originalen bottomless Siebträger für eine Marzocco GS3 zum günstigen Preis. Suche auch noch Seitenteile aus Glas.
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden