Siebträgermaschine und Mühle bis 500€

Diskutiere Siebträgermaschine und Mühle bis 500€ im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Liebes Forum, Bisher war ich nur ein stiller Mitleser, aber nun habe ich mich doch entschlossen, selber eine Frage zu posten. Ich denke, ihr könnt...

  1. #1 Herkules, 25.02.2021
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25.02.2021
    Herkules

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    Liebes Forum,
    Bisher war ich nur ein stiller Mitleser, aber nun habe ich mich doch entschlossen, selber eine Frage zu posten. Ich denke, ihr könnt mir dabei helfen.
    Nach jahrelanger Benutzung einer Nespresso-Kapselmaschine habe ich mich dazu entschlossen, mir in der nächsten Zeit eine Siebträgermaschine und elektrische Kaffeemühle zuzulegen - vor allem aufgrund des Geschmackes (ich habe bei meinem Kumpel Espresso und Cappucino von einer S* getrunken und war angefixt), aber auch aufgrund des Mülls, der durch die ganzen Kapseln verursacht wird. Da ich jedoch noch Student bin, ist mein Budget auf 500€ (maximal 600€, da ich vermutlich zusätzlich noch zB Tamper und Milchkännchen kaufen muss) begrenzt. Letztes Jahr noch hatte ich mir eine Handkaffeemühle gekauft, jedoch war ich unwissend und habe zu einer Mühle von Tchibo gegriffen - die ist zwar schön anzusehen, aber homogen mahlt sie definitiv nicht. Coldbrew habe ich noch ganz passabel damit hinbekommen (aber auch nur mit zwei mal durchmühlen, was bei ca 100g Bohnen ein echter Kraftakt ist), aber schon für meine Bialetti, die ich mir quasi als Zwischenlösung besorgt habe, bis ich einen Siebträger kaufen kann, bekomme ich keinen richtigen Mahlgrad hin. Es graut mir, damit zu versuchen, für einen Siebträger ein auch nur ansatzweise geeignetes Mahlgut herzustellen, deshalb auch eine neue (elektrische) Mühle.
    Also vorweg: Mein Plan ist es (da ich es mir anders momentan nicht leisten kann), erst später im Jahr einen Siebträger und jetzt zunächst eine Mühle zu besorgen, um damit Mahlgut für die Bialetti, die French Press und für Cold Brew herstellen zu können. Ich weiß, das ist sehr ambitioniert, aber die Mühle sollte also bestenfalls Kaffee sowohl für eine Siebträgermaschine, als auch für die Bialetti (also etwas gröber, wenn ich das richtig verstanden habe) und für Cold Brew (ganz grob) mahlen können. Leider kommt eine zweite Mühle momentan aufgrund mangelnden Platzes noch nicht infrage. Hierfür hatte ich mich schon einmal umgeschaut und bin auf die GRAEF CM800 gestoßen, die mir ganz passabel als Einsteigergerät erscheint, vor allem, wenn man mein Budget beachtet. Die Baratza Encore erscheint mir auch als gute Wahl, aber so wie ich das sehe, kann man diese vornehmlich nur für feine Mahlgrade gebrauchen? Auch andere Vorschläge werden natürlich gerne angenommen.

    Noch einige Eckdaten:
    Trinkgewohnheit: 2-4x Espresso/Americano und 2xCappucino am Tag (Milchaufschäumen sollte die Maschine also können, Zweikreiser nicht nötig)
    Budget: 500-maximal 600€ (Mühle inklusive)
    Kenntnisstand: Einsteiger, aber bereit, sich einzuarbeiten
    Aufheizzeit: bereit, auch 15-30 Minuten zu warten oder mir eine smarte oder zeitschalt-Steckdose dafür zuzulegen
    Bohnen: meistens von lokalen Röstern, probiere prinzipiell gerne neue Sorten aus (wenn das aber ein Problem mit der Mühle darstellen sollte, dann würde ich mir eine heraussuchen, die meine "Hauptsorte" wird).
    Siebträger gerne mit PID.

    Nach einigem Suchen habe ich ein paar Siebträger gefunden, die passen könnten, bin aber für Vorschläge offen:
    1. Lelit Anna PL41EM (die würde natürlich nur ins Budget passen, wenn die Mühle unter 150€ bleibt)
    2. DeLonghi Dedica EC 685
    3. Gaggia Classic (auch die würde natürlich nur ins Budget passen, wenn die Mühle unter 150€ bleibt).

    Was meint ihr? Soll ich eine der oben genannten Mühlen mit einer der Siebträgermaschinen kombinieren? Oder doch sparen und mir dann zB die S* (die ja eine integrierte Mühle hat, wodurch aber die Möglichkeit, damit auch Kaffee für Cold Brew zu mahlen, verschwindet) auf einen Schlag kaufen?

    Ich bin sehr dankbar für jede hilfreiche Antwort!
    Liebe Grüße
    Herkules
     
  2. #2 Brewbie, 25.02.2021
    Brewbie

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    Shalömchen und willkommen,

    gut zu Deinen Trinkgewohnheiten und auch ins Budget passt z. B. die Lelit Anita PL042TEMD, die Du schon für knapp 520,- € bekommen kannst.
    Ich benutze die Maschine seit knapp 2 Jahren für Espresso, Americano und Cappuccino.

    Wegen der eingebauten Mühle kannst Du aber dann Cold-Brew vergessen. Für die Bialetti mag es noch gehen. Aber als Universalmühle taugt am ehesten eine Single-Dosing-Mühle, die es aber elektrisch nicht unter 300,- € gibt. Als Handmühle geht es mit der Comandante ab 220,- € los. Vielleicht bekommst Du da etwas gebrauchtes.

    Generell ist der Gebrauchtkauf aus vertrauenswürdigen Quellen wie dem KN auch immer eine Option.

    Für die Maschine, die Dein Kumpel benutzt, würde ich kein Geld ausgeben, weil die Ergebnisse für espressobasierte Getränke damit nicht so ganz einfach reproduzierbar herzustellen sind. Auch im Reparaturfall sind Maschinen von Lelit, Quickmill, Rocket, ECM usw. etwas dankbarer aufgebaut.
     
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  3. #3 ChrisGM, 25.02.2021
    Zuletzt bearbeitet: 25.02.2021
    ChrisGM

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    Die Lelits sind schon gute Einsteigergeräte mit einem ordentlichen Preis-Leistungsverhältnis, aber zumindest mit einem Neugerät würde dann tatsächlich wenig für eine gute Mühle übrig bleiben.
    Die DeLonghi ist ein sehr preiswerter Einstieg in die Siebträgerwelt, man hört von vielen, daß sie einen ganz ordentlichen Espresso bereiten kann. Allerdings mußt Du zum einen einiges beachten (für richtigen Espresso brauchst Du neue Siebeinsätze, die mitgelieferten Crema-Siebe arbeiten wie beim Vollautomaten mit einem Crema-Ventil (hier ein einzelnes Loch, durch das der gesamte Café gepresst wird). Das Ergebnis ist zwar eine Crema auf dem Café, egal was für Bohnen/Cafeplulver du einsetzt aber es ist halt kein richtiger Espresso. Außerdem muß man bei der Dedica bedenken, daß sie vom Konzept kaum Raum für Entwicklung mit zunehmender Erfahrung lässt. Nichts desto trotz gibt es viele Leute, die mit der Maschine zufrieden sind.
    Die Gaggia Classic ist eigentlich eine alte Maschine, schon etliche Jahre auf dem Markt. Allerdings hat sie qualitativ eine tiefe Talsole durchschritten, nachdem Gaggia von Phlilips aufgekauft wurde und einige grundlegende Konstruktionsänderungen vorgenommen wurden. Mittlerweile hat man dies erkannt und hat sich eines besseren besonnen. Aber es bleiben Dinge wie ein sehr kleiner Boiler.

    Eine Alternative wäre folgende: schau mal bei ebay-kleinanzeigen oder hier im KN nach einer guten und gepflegten gebrauchten Maschine, damit hättest Du vielleicht etwas mehr Geld für die Mühle übrig. Sonst wäre auch eine Quickmill 0820 (neu oder gebraucht) eine Möglichkeit, auch altbewährt und von vielen gerne genutzt (wie die Dedica eine Maschine mit Thermoblock, jedoch mit deutlich besserer Temperaturkonstanz). Eine andere altbewährte Maschine wäre noch die Rancilio Silvia (gebraucht, Neu liegt sie schon über deinem Gesamtbudget). Insgesamt haben aber alle Maschinen (inklusive Deiner Vorauswahl) von Haus aus keine PID, lediglich bei der Dedica lässt sich die Brühtemperatur in sehr groben Schritten (ich glaube es sind 3) etwas Variieren, aber das ist keine vernünftige Temperatursteuerung.
    Sonst gibt es noch diverse Handhebel-Maschinen oder komplett manuelle Varianten, da habe ich aber nie mit gearbeitet...aber da findest Du hier im Forum zahlreiche Mitforisten, die Dir da Tipps zu geben können. Hier wäre der Vorteil, daß Du sehr gute Espressi zubereiten kannst, die Maschinen dann Dein Budget aber deutlich weniger belasten. Allerdings müßtest Du dann hier teilweise eine andere Möglichkeit überlegen, die Milch zu schäumen.

    Von der S* B* E* würde ich auch eher abraten, "beeindruckt" zwar im Werbeprospekt mit vielen Features und viel "BlingBling", aber es ist ostasiatischer Plastikkram, defektanfällig und kaum reaprierbar. Die anderen Maschinen (Gaggia, Lelit, Rancilio, Quickmill) sind da deutlich solider und zum Teil mit etwas Vorwissen selber zu reaprieren.

    Zu den Mühlen: das wichtige ist grade bei Espresso eine gute Einstellbarkeit und Reproduzierbarkeit des Mahlgrades in den feinen Mahlgraden. Ich habe die Graef selber nie benutzt, kenne nur die Testbereichte. Ein switchen zwischen den verschiedenen Mahlgraden für die von dir angesprochenen Zubereitungsarten ist allerdings immer eine gewisse Schwierigkeit, da immer Restmahlgut in der Mühle verbleibt und dann bei der neuen Einstellung erstmal rauskommt und entweder verworfen werden muß oder man muß mit einem nicht obtimalen Mahlgut arbeiten. Soweit ich weiß, ist grade bei der Graef der Totraum recht groß, was das Problem eher verschärft (und den Café-Verbrauch deshalb ansteigen lässt). Ein Vorschlag (falls die Handmühle noch vorhanden und ausreichend gut ist): Handmühle für die groben Mahlgrade, die elektrische für den Espresso.
     
  4. wilcox

    wilcox Mitglied

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    @GRAEF CM800
    Ich kenne die Muehle zwar nicht, aber man hoert immer wieder, das sie:
    a) frikelig zum Einstellen ist
    b) die ihren Mahlgrad nicht halten kann.

    eine ODER Kombination wuerde mir persoenlich jetzt nicht all zu viel ausmachen (fuer den Einstieg), aber die UND Kombi wuerde mir definitiv den Nerv ziehen.
    Ueberlege dir gut, ob das schlussendlich nicht rausgeschmissenes Geld ist und du dir nach einem Jahr dann die dritte Muehle kauft.

    Mein Tipp waere: Spare nicht bei der Muehle !
    Sparen kannst du bei der Maschine, da wuerde sogar eine DeLongi Dedica (ich hatte die ca. 2 Jahre im Einsatz) reichen.

    lg wil
     
  5. #5 Südschwabe, 25.02.2021
    Südschwabe

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  6. #6 svala0791, 25.02.2021
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    Als jemand, der einige der besprochenen Geräte schon hatte, melde ich mich mal zu Wort. Die CM800 ist ganz ok für den Einstieg, würde ich aber nicht mehr kaufen. Ich musste sie konstruktionsbedingt öfter nachjustieren und war auch nie so richtig zufrieden mit den Ergebnissen. Mit meiner Feldgrind bekomme ich bessere Ergebnisse hin, mit den anderen Scheibenmühlen auch. Ich würde auch eher die Strategie verfolgen, gleich eine ordentliche Mühle zu holen, z.B. eine Mignon aufwärts oder eine vergleichbare Mühle in der Preisklasse und dann in einem zweiten Schritt nach Maschinen Ausschau zu halten.
    Angesichts der Häufigkeit von "ich bekomme keine guten Ergebnisse hin, was mache ich falsch"-Posts von Dedicabesitzern, scheint sie zwar grundsätzlich zu funktionieren, viele sind aber anscheinend unzufrieden. Natürlich weiß man nicht, ob die sich nicht einfach öfter melden oder die Besitzer von hochwertigeren Maschinen besser durch die Verkäufer vor Ort angelernt werden. Ein Fachgeschäft möchte ja Kundenbindung herstellen und ist auf Mundpropaganda angewiesen.
    Die Gaggia CC und Silvia nehmen sich jetzt nicht so viel, die Silvia ist einfach größer dimensioniert, was der Temperaturstabilität und der Dampfkapazität entgegen kommt. Beide sind für Bastler geeignet und es gibt gute Anleitungen und Kits, um sie mit PID auszustatten, die gibt es aber natürlich nicht umsonst. Beide wird man sehr schnell wieder los und man kann sie gebraucht kaufen, wenn man etwas Geduld hat. Bei der Dedica weiß ich nicht, wie es sich verhält. Zu Lelit kann ich leider nichts beitragen.
     
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  7. mig23

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    Gebrauchte Gaggia Classic (evtl. mit Umbau auf Rancilio Düse) und dann haste noch 300-400€ für Mühle, Tamper und weiteres Zubehör.
     
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  8. wilcox

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    ich glaube das ist auch ein bissl ein psychologischer effekt. wenn man sich hier rum tummelt und man ist dedica besitzer, dann hoert man andauernd das es besser geht und das versucht man dann halt auch zu erreichen. oft auch mit untauglichen mitteln. ich hatte die dedica 2 jahre und hab nie an ihr herum geschraubt. der espresso war mehr als ok und das genuegte mir. das doppelwandige sieb erlaubt keine feineren mahlgrade und dadurch entgeht einem die ein oder andere geschmacksvielfalt, aber der espresso selbst ist durchaus anstaendig.

    wenn sich aber eine gute gebrauchte silvia um das selbe geld wie eine neue dedica anbietet, dann wuerde ich ohne zu ueberlegen die silvia nehmen.
     
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  9. #9 svala0791, 25.02.2021
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    Das sehe ich auch so. Zusätzlich muss man bedenken, dass die Überwindung, sich hier mit Problemen zu melden, bei einer hochwertigen Maschine größer ist. Bei der Dedica ist ja von vorneherein klar, dass sie ein Kompromiss zwischen Preis und Leistung ist, bei einer Maschine für 2000 Euro steht das Problem relativ sicher vor der Maschine.
     
  10. #10 CoffeeCoder, 25.02.2021
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    Die Baratza Encore und die CM800 sind nicht optimal für Espresso. Weil nicht wirklich konsistent genug beim Mahlergebnis im Bezug auf die Mahlgutqualität in der Feinheit des Mahlguts die für Espresso benötigt wird, Ich hatte sie selbst und man muss immer wieder justieren und selbst dann und mit abwiegen etc. sind die Durchlaufzeiten nicht gleich gewesen.
    S***e und Konsorten aus den genannten Gründen ebenfalls nicht empfehlenswert.
    Die Dedica ist so ziemlich die billigste für den Einstieg, wobei man ziemlich wahrscheinlich so viele Modifikationen (Siebe, Siebträger usw.) nachrüstet, dass man auch gleich eine Klasse höher gehen kann.

    Daher wäre meine Empfehlung ebenfalls eine gebrauchte Gaggia (mit Magnetventil!, also Classic, Baby Class etc.) oder eine gebrauchte Silvia. Und eine günstige aber solide gebrauchte Mühle wie beispielsweise eine Bezzera BB05, Eureka MCI. Dafür bekommst du auch immer Ersatzteile und Hilfe hier im Forum.

    Zubehör wie Tamper, Tamperstation, Trichter und Waage kommen sicher noch dazu. Da kannst du ebenfalls gebraucht zugreifen. Dazu noch frische Bohnen
    Damit solltest du mit deinem 500€ Budget schon ein sehr schönes Setup haben um einen richtigen guten Espresso zu machen.
     
  11. duc-mo

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    Ich würde zu einer gebrauchten Gaggia Classic oder Rancilio Silvia und einer Comandante Handmühle greifen. Die genannten Maschinen machen guten Espresso wenn man sich etwas eingearbeitet hat. Die Maschinen sind robust und einfach und recht kostengünstig zu warten. Außerdem gibt es zu beiden Unmengen an Lesestoff. Voraussetzung man hat nicht zwei Linke Hände, in dem Fall würde ich mir was neues anschaffen...

    Die Comandante kann eigentlich alle Mahlgrade von Coldbrew bis Espresse in guter Qualität liefern. Wenn man die Bandbreite braucht ist sie für mich ziemlich alternativlos...
     
  12. #12 Mitch Buchannon, 25.02.2021
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    Wenn Handmühle geht wäre eine gute Alternative zur Commandante eine 1zpresso JX Pro! Schont etwas das Budget und kann mit sehr viel feinerer Verstellmöglichkeit mahlen als die Stock Commandante. Für letztere gibt es das Red clix , das kostet zusätzlich, bringt dann eine ähnlich feine Abstufung
     
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  13. #13 Dömchen, 25.02.2021
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    Dem ist nichts hinzuzufügen, zusammen ab 460 € + Milchkännchen, Tamper und los geht die "wilde Fahrt".
     
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  14. #14 Herkules, 25.02.2021
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    Wow! Vielen Dank erst einmal für die vielen hilfreichen Antworten! Ich denke dann, dass es eher eine gebrauchte Gaggia CC oder Rancilio Silvia werden wird. Wobei ich sagen muss, dass mir die Lelit Anna auch recht gut gefällt und im Allgemeinen hier im Forum auch nicht allzu schlecht weg kommt. Was meint ihr?
    Das ist denke ich ein guter Kompromiss, den ich eingehen kann, auch wenn es viel Handkurbelei für die ca. 100g Kaffee bedeutet, die ich für meinen Liter Cold Brew brauche. Aber ansonsten hätte ich ja schon gerne eine elektrische Mühle zumindest für den Espresso, das würde es morgens zumindest etwas beschleunigen :D - auch wenn die Commandante in vielen Beiträgen hier im Forum fast schon als ein Muss gezählt wird.
    Bei den elektrischen Mühlen tendiert ihr zu diesen:
    ?
    Wobei meine Partnerin mich für verrückt erklären wird, wenn ich ihr sage, dass ich ca. 300€ nur für die Mühle ausgeben will. ;) Wie teuer darf so eine denn gebraucht noch sein?
    Danke noch einmal!
     
  15. #15 Herkules, 25.02.2021
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    Ich habe beim weiteren Suchen für eine Mühle auch noch die Lelit Fred PL043MMI gefunden, die hat generell recht gute Bewertungen. Taugt die eurer Meinung nach was?
     
  16. #16 f4770n1, 25.02.2021
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    Bei cold brew mahlen mit der commandante musst du dir keine Sorgen machen. Bei grobem Mahlgrad mahlt es sich sehr leicht. Das dauert bei mir ca. 2min für 100g. Maximal. 18g Espresso dauern ca. 1minute.
     
  17. #17 lelitchen, 25.02.2021
    lelitchen

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    Wäre als Mühle bei diesem Budget auch meine Empfehlung. Habe die selber und bin sehr zufrieden. Der Preis relativiert sich sehr schnell. Denke höchstens noch daran, dass ich mir vielleicht doch besser die Classic geholt hätte, da noch etwas bessere Haptik.

    Meine "Die, dessen Name nicht genannt werden darf" steht schon länger arbeitslos in der Ecke rum.
     
  18. #18 svala0791, 25.02.2021
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    Die Mignon gibt es als Silenzio Version in Italien aktuell für 333 Euro, die anderen Modelle sind dann entsprechend etwas teurer, hier in Deutschland wird sie ähnlich kosten oder geringfügig mehr. Ich habe sie als Angebot für 290 inkl. Versand erstanden im letzten Frühjahr, das war aber Corona-bedingt. Elektro's hatte da vieles reduziert, es gibt dort aber immer wieder Angebote. Nur zur Orientierung für den Neupreis. Eureka Mühlen (und evtl. Rocket) Mühlen sind da günstiger, die anderen sind vom Preis her wie in Deutschland.
     
  19. #19 svala0791, 25.02.2021
    svala0791

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    Man muss das mit den Handmühlen schon mögen. Ich habe ja auch eine Feldgrind parallel, falls ich doch mal mit anderen Brüharten oder einer zweiten Sorte Bohnen experimentiere und es macht schon einen Unterschied, ob man 12g für Filter mahlt oder für Espresso. Der größte Vorteil einer Handmühle ist der praktisch nicht vorhandene Totraum, der natürlich auch Geld spart, weil man ansonsten bei höherem Anspruch jeden morgen Pulver verwirft. Je nach Bohnensorte tut das schon weh und sehr ökologisch ist es auch nicht. Ich will damit sagen, dass man sich das gut überlegen sollte, wenn das Budget knapp ist und man nicht beides parallel anschaffen will. Wobei auch hier gilt, so eine Commandante wird man hier auch wieder los. Für jeden Tag und alle Shots wäre mir persönlich die Kurbelei zu nervig, ich hatte das im März im Corona-Exil probiert, kombiniert mit Herdkanne, als dann meine Oscar wieder da war, habe ich ziemlich schnell die Mignon angeschafft. (Nur als persönlicher Erfahrungsbericht. Ich bin übrigens eine schwächliche Frau ohne Armkraft.;))
     
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  20. #20 Herkules, 25.02.2021
    Herkules

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    Echt, so schnell geht das doch? Also mit meiner Handmühle brauche ich doch ca. 2x 4-5 Minuten für die 100g groben Kaffee.
    dachte ich mir halt auch, aber ihr habt schon recht, damit wäre ich erst mal sehr viel flexibler was den Mahlgrad angeht.
    Vielen Dank auf jeden Fall für alle Tipps! Wenn noch weitere kommen (zB was Lelits angeht), bin ich natürlich auch froh :)
     
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