Siebträgermaschine - Was tun im Hinblick auf Wasserqualität, Gesundheit und Haltbarkeit

Diskutiere Siebträgermaschine - Was tun im Hinblick auf Wasserqualität, Gesundheit und Haltbarkeit im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Ich betrieb einige Jahre eine ECM Technika mit Volvic Wasser. Die Maschine wurde in diesen ca. 6 Jahren nicht ein einziges Mal entkalkt und lief...

  1. #1 Moccinist, 29.03.2017
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    Ich betrieb einige Jahre eine ECM Technika mit Volvic Wasser. Die Maschine wurde in diesen ca. 6 Jahren nicht ein einziges Mal entkalkt und lief immer optimal. Im Hinterkopf hatte ich aber immer, dass Volvic als vulkanisches Wasser zwar sehr kalkarm, aber eben auch wesentlich mehr Arsen enthält, als unser Leitungswasser, welches bei ca 18° Karbonhärte liegt. Der Gehalt an Arsen bei Volvic soll bei ca 16-20 Mikrogramm liegen, der des Leitungswassers beträgt laut Wasseranalyse der Gemeinde nur 1 Mikrogramm. Eine zeitlang hatte ich mich damit beruhigt, dass die Wassermenge für Espresso ja im Vergleich mit der am Tag aufgenommenen Wassermenge ziemlich gering ist - aber dann habe ich eine eindrucksvolle ARTE-Dokumentation über die Folgen der Arsenaufnahme (v.a. in Asien) gesehen und wollte das Wasser nicht mehr verwenden. Ionenaustauscher, die ja Calciumionen gegen Natriumionen austauschen, sind auch nicht sehr gesund, da sie zu einer erhöhten Natriumaufnahme führen und außerdem die Trägermaterialien auch nicht so ganz koscher sind, d.h. in das Filtrat Stoffe gelangen können, die da nicht hingehören.
    Das Motiv, überhaupt Volvic zu verwenden, war ja, die Maschine vor Verkalkung zu schützen. Nun habe ich sie einige Monate lang einfach mit unserem harten Wasser gefüttert und mehrmals mit ECM-Entkalker entkalkt.
    Nun meine Überlegung: Die Technika ist ja eine Zweikreismaschine und da ich ausschließlich Espresso trinke und kein Wasser aus dem Kessel direkt benötige, könnte man doch nach Entleerung/Entkalkung den Kessel mit Volvic füllen und anschließend Leitungswasser verwenden. Dann würde sich die Verkalkung nur auf die Perfusionsstrecke beziehen, die man ja leicht entkalken kann. Und mit dem Volvic käme ich nicht in Berührung. Damit wäre doch ein Setup gefunden, das sowohl der eigenen wie der "Gesundheit" der Maschine zuträglich ist, oder?
     
  2. NiTo

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    Nimm doch einfach ein anderes Flaschenwasser, wenn du Angst vor Volvic hast.
     
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  3. #3 Stephan Stoske, 29.03.2017
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    Ich würde weiter Volvic benutzen. Um auch nur einen Liter zu erreichen, müsste man 40 Espresso trinken. Bei 25-50 ml pro Tag mache ich mir nicht mal die Mühe darüber nachzudenken.
     
  4. #4 schraubohne, 29.03.2017
    Zuletzt bearbeitet: 29.03.2017
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    das leben als solches hat noch keiner überlebt.
    abseits davon hat jedes abgefüllte wasser einen absolut miesen ökologischen fußabdruck. östrogene im flaschenplastik hast du noch nicht erwähnt. mitunter vorkommende bleilote in den fugen deiner maschine. dein beitrag an emissionen durch übermäßigen stromverbrauch durch nutzung einer espressomaschine, stichwort energiemix/fossile brennstoffe. und so weiter.

    zum thema, den kessel mit erprobtem kalkfreien wasser zu betreiben ist ein cleverer gedanke, nur füllt er sich ja duch die automatische füllstandsonde nach mit tankwasser. du hast immer einen leichten kesselwasserverlust durch das entlüftungsventil. nur zur kesselfüllung ein anderes wasser benutzen wäre also in der praxis recht aufwendig, sofern du nicht eine nadere maschine mit manueller kesselfüllung anstrebst.
     
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  5. #5 Aeropress, 29.03.2017
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    Bei der Rechnung hast Du aber bisher nie aufgepasst beim Espresso machen. Du brauchst viel mehr Wasser zur Herstellung deiner Espressi als letztendlich in der Tasse landet, oder was denkst ist das schwabbelige Zeug in der Auffangschale was Du jeden Abend auskippst. :)
    Volvic ist ok aber es gibt sehr sehr viele sehr sehr viel günstigere Alternativen. ICH würde darüber sehr wohl nachdenken. :)
     
  6. #6 Stephan Stoske, 29.03.2017
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    Maßgeblich ist doch das, was in meinem Körper landet. Meine Auffangschale trinke ich doch nicht aus?
    Auch die Menge Wasser die beim Aufschäumen in der Milch landet muss man dann mitrechnen, wenn man sich unbedingt Angst machen will.

    Das heisst ja nicht, dass man gar nicht nachdenkt. Aber eben nur soweit und solange bis man begreift, dass der Maßstab nicht die Relevanz erreicht, die ein weiteres oder dauerhaftes Nachdenken erfordert. Wenn ich mir bei dieser Größenordnung Sorgen mache, dann müsste ich angesichts tausenderlei anderer Dinge den ganzen Tag Panik schieben und mich in Kunstharz eingiessen lassen. Und das ist ja nun auch nicht gesund.
     
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  7. #7 Aeropress, 29.03.2017
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    Ich bin jetzt davon ausgegangen Du meinst wegen den Kosten, das ist aus dem Zitat so nicht zu sehen, daß es anders gemeint ist. Ok wenn Du damit ne gesundheitlich "Belastung" meinst stimmts natürlich, ich sehe da auch gar keine.
     
  8. #8 Moccinist, 29.03.2017
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    Nachdenken bedeutet ja, die Gefahr abzuschätzen. Und bei der "Größenordnung" kommt es hier nicht einfach nur auf die schiere Menge an, sondern auf die Tatsache, dass wir es ja mit der biologischen Wirkung und Verstoffwechslung des Arsens zu tun haben. A priori sind alle zugeführten Stoffe bedenklich, die einerseits toxische Effekte haben und andererseits nicht schnell eliminiert werden können, also eine lange biologische Halbwertszeit haben. Ist dies der Fall, wird der Körper zum Sammler des Stoffs und die schlussendliche gesundheitliche Wirkung ergibt sich aus der über die Zeit akkumulierten Menge. Im Detail sind die Halbwertszeiten von Arsenverbindungen unterschiedlich, die längsten haben HWZ von Monaten. Daher dauert es ziemlich ewig, bis ein einmal aufgenommenes Quantum Arsen vollständig aus dem Körper elimiert wäre, vorausgesetzt natürlich, es käme kein neues hinzu. Grob gesagt sollte man also hier das Vorsorgeprinzip walten lassen - je weniger desto besser.

    @schraubohne: Das durch das Entlüftungsventil entweichende Wasser ist ja nur ganz wenig und da ich periodisch wegen Abwesenheit ohnehin das Kesselwasser ablasse, hätte ich da dann immer kalkfreies Wasser im Kessel, wenn ich so verfahre, wie im ersten Post beschrieben.
     
  9. #9 Gelöschte Mitglieder 56710, 29.03.2017
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    Gelöschte Mitglieder 56710 Gast

    Moccinist, mach' Dir keine Sorgen. Es ist tatsächlich so, dass der Grenzwert für Arsen gemäß Trinkwasserverordnung bei Leitungswasser deutlich niedriger ist als für Mineralwasser :

    Leitungswasser: max. 10 µg/l
    Mineralwasser: max. 50 µg/l

    Zum Vergleich
    Volvic : ist 16 - 20 µg/l

    Auch wenn die Unterschiedlichkeit der Werte natürlich fragwürdig ist, so ist das Volvic doch nicht sooo weit vom strengeren Grenzwert für Leitungswasser entfernt und sehr weit vom Maximalwert für Mineralwasser. Der extrem niedrige Wert Deines Leitungswasser sollte Dir da nicht als Maßstab dienen.
    Die Koffeinmenge in einer Tasse Espresso ist mit Sicherheit giftiger als das Arsen im dazu verwendetem Wasser.

    Ciao

    Bernd
     
  10. #10 Moccinist, 29.03.2017
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    Moccinist Gast

    Danke für den Zuspruch! Tatsächlich bin ich keiner, der tagtäglich immer nur nach "Bio" oder "Öko"-Zeug schaut oder etwa permanent die neuesten Aufreger der Zeitschrift Ökotest in den Blick nimmt. Andererseits ist so eine pauschale Haltung des "macht-doch-nichts" auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Tatsächlich habe ich genau im Hinblick auf die zitierten Werte ja die ganze Zeit das Volvicwasser für Espresso benutzt - aber wenn eine Alternative einfach und kostengünstig ist, kann man sie ja praktizieren.
    Übrigens: Der Kaffee schmeckt nach der Umstellung auf kalkhaltiges Leitungswasser deutlich besser - weicher, voller, weniger bitter.
     
  11. #11 coffee83, 29.03.2017
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    Bei ausschließlich Espresso würde ich eher über eine andere Maschine nachdenken. Eine die sehr einfach zu entkalken ist. Bei der DC Mini zum Beispiel kann der Dampfboiler abgeschaltet bleiben, der Brühboiler besteht aus zwei Teilen, kann aufgeschraubt werden und ist gut zugänglich. Eine Strietmann wäre vermutlich zum Reinigen bzw Entkalken optimal, oder?
    Ich möchte nämlich auch weder Filter noch Plastikflaschenwasser.
    Nach meinem Wissen wird Trinkwasser bzw Leitungswasser strenger kontrolliert, hat niedrigere Grenzwerte als Mineralwasser. Die Frage ist nur, was kommt durch die Leitung ins Wasser.
     
  12. #12 Moccinist, 29.03.2017
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    Also wir haben des öfteren Besuch und da mache ich dann Cappuchino und brauche die Möglichkeit, Milch aufzuschäumen. Vor allem aber habe ich mich ästhetisch an den Anblick meiner ECM Technika derart gewöhnt, dass mir andere Maschinen irgendwie nicht gefallen, selbst wenn sie technisch vielleicht besser sind. Bei mir in der Nähe gibt es einen kleinen italienischen Servicebetrieb, bei dem ich schon einmal eine Kleinigkeit habe machen lassen - im Notfall würde ich bei Funktionsunfähigkeit durch Verkalkung also eine Reparatur in Kauf nehmen - aber bis jetzt läuft die Maschine ja seit 6,5 Jahren ohne Probleme.
     
  13. #13 schraubohne, 30.03.2017
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    das problem ist im wahrsten sinne des wortes gelöst.
     
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  14. #14 Zufallszahl, 30.03.2017
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    Aus Neugierde: Wie kommst du denn eigentlichdarauf dass der Körper Arsen sammelt?
    Der Normalfall ist doch oben rein und unten raus.

    Zum Flaschenwasser im Kessel: das Arsen was als Wasserdampf entweicht atmest du den ganzen Tag ein.

    Zur Entkalkung: falls es eine Durchlaufentkalkung war trinkst du jetzt kontinuierlich Entkalker mit - gratuliere!

    Zum Trinkwasser: alles gesagte gilt nur bis zum Hausanschluss. Danach ist der Eigentümer verantwortlich.

    Warum du nun nicht einfach ein anderes Flaschenwasser nimmst, womöglich noch aus der näheren Umgebung mit besserer Ökobilanz, verstehe ich nicht. ;)

    Viele Grüße,
    Zufallszahl
     
  15. #15 Moccinist, 30.03.2017
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30.03.2017
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    Die Formulierung, wie ich darauf komme, klingt danach, dass ich hier eine persönliche Meinung äußere. Das ist nicht der Fall. Es ist immer ein bißchen blöd, mit Qualifikationen zu wedeln, aber ich bin als Biologe mit der Materie vertraut. "Oben rein und unten raus" ist eine reichlich einfache Vorstellung der Prozesse, die als Stoffwechselprozesse im Körper stattfinden. Wie ich bereits im Post 8 geschrieben habe, existiert für eine Vielzahl von Substanzen in der Biosphäre das Phänomen der "Bioakkumulation", auch als "Biomagnifikation" bezeichnet: Dies ist die Anreicherung von Schadstoffen entlang der Nahrungskette. In erster Näherung betrifft dies fettlöslische Stoffe. Da von jeder Nahrungsebene zur nächsten (Pflanzen - Pflanzenfresser - Räuber 1. Ordnung - Räuber 2.Ordnung) jeweils nur 10% der Masse weitergegeben werden, 90% aber durch Atmung in Form von CO2 und Wasser entweichen, bedeutet die Biomagnifikation, dass die Konzentration derjenigen Gifte, die nicht effektiv elimiert werden können (Elimination meistens dadurch, dass in der Leber eines Organismus biochemisch der Fremdstoff so modifiziert wird [durch Einbringen polarer Gruppen], dass er als wasserlöslicher Stoff den Organismus über die Niere wieder verlassen kann), von Nahrungsstufe zu Nahrungsstufe stark steigt. Bei DDT oder PCB zum Beispiel existieren gewaltige Anreicherungsfaktoren: Im Vergleich zum Phytoplankton liegt die PCB-Konzentration bei Silbermöven, die in der Nahrungspyramide ganz oben stehen, 5000x (!) so hoch. Dies hat bei diesen Tieren u.a. dazu geführt, dass die Eischalen nur noch so dünn ausgebildet wurden, dass die Eier bei der Bebrütung zerquetscht, die Tiere in einer betroffenen Region also ausgestorben sind. Bezogen auf das Arsen sind die Verhältnisse biochemisch im Körper außerordentlich kompliziert, da verschiedene Arsenverbindungen gebildet werden. Manche verlassen den Körper relativ schnell wieder, andere aber eben nicht. Auf letzterer Tatsache beruht ja die Toxizität von Arsen über die Zeit: Man geht medizinisch davon aus, dass eine Schadwirkung erst nach 10-15 Jahren auftritt. Für nähere Informationen zu diesem ganzen Themenkomplex kann ich das Werk von Karl Fent, Ökotoxikologie. Umweltchemie - Toxikologie - Ökologie, Thieme Verlag 2013, empfehlen.
    Arsen soll erst bei ca. 600°C in die Gasphase übertreten - d.h. es findet kein Entweichen sondern wenn schon eine Anreicherung im Kesselwasser statt - aber mengenmäßig ja sehr wenig, da der Dampfverlust bezogen auf den Kesselinhalt gering ist. Jedenfalls "entweicht" bei den herrschenden Temperaturen kein Arsen in die Gasphase.

    Ich schmecke nichts. Da ich nur die Perfusionsstrecke entkalke, kann ich diese ja hinterher effektiv mit Wasser spülen. Und selbst wenn etwas von dem Entkalkungsmittel direkt nach einer Entkalkungs-/Spülaktion übrig bliebe - es handelt sich um Zitronensäure und Weinsäure - zwei absolut genießbare, völlig natürliche Substanzen.
    Ich hatte früher danach recherchiert, welches Flaschenwasser so wenig Mineralien aufweist, dass man gar nicht entkalken muss, und war dann auf das Volvic gekommen. Bei anderen Wässern wurden dann von diversen Siebträgermaschinenbesitzern Bedenken angemeldet, dass deren Inhaltsstoffe zu irgendwelchen harten Ablagerungen führen könnten, die man dann nicht mehr so ohne weiteres weg bekommt. Ich würde mich aber freuen zu erfahren, welche Erfahrungen hier mit anderen Wässern vorliegen. Dabei ist auch die Verfügbarkeit des empfohlenen Wassers immer ein Thema, ebenso wie die Tatsache, dass manche Discounterwässer in unterschiedlichen Regionen Deutschlands aus unterschiedlichen Quellen kommen oder die Quelle als solche einfach gewechselt wird.
     
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  16. NiTo

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    Zum Beispiel Purania (Real) und Urstromquelle Wolfhagen (Netto) sind geeignet. Hier der Link zur Wasserdatenbank, wo du eine Vielzahl von Alternativen findest:
    http://wasserdb.oliverguenther.de
     
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  17. #17 Moccinist, 30.03.2017
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    Danke!
     
  18. #18 Zufallszahl, 30.03.2017
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    Ich wollte mich nur bedanken für die ausführliche Erklärung. Ich hatte bewusst etwas provoziert und bin erstaunt über die tiefgründigen und schlüssigen Überlegungen. :)
     
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  19. #19 Madd4, 09.04.2017
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 09.04.2017
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    Das Problem mit dem Wasser darf man nicht verachten. So hat Wasser auf Tee und Kaffee einen sehr hohen Einfluss auf den Geschmack. Das liegt vor allem anden Minderalstoffen und Spurenelementen. Selbst Plastikflaschen haben einen dauerhaften Einfluss auf den Eigenschaften. Laut - Werbelink entfernt - sind nur Glasflaschen tatsächlich neutral zu Wasser und anderen Lebensmitteln.
     
  20. #20 Moccinist, 09.04.2017
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 09.04.2017
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    Das sehe ich auch so. Deshalb trinken wir schon seit Jahren nur noch Mineralwasser aus Glasflaschen. Das von mir für die Espressomaschine verwendete Volvic gibt es aber leider nicht in Glasflaschen - aber wie ich weiter oben erläutert habe, benutze ich jetzt (seit kurzem) das Volvic nur noch für die Kesselfüllung und verwende ansonsten Leitungswasser im Tank, d.h. zum Zubereiten der Espressos.
     
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