Sind Zweikreiser obsolet?

Diskutiere Sind Zweikreiser obsolet? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Ich möchte mit einem Stimmungsbild anfangen, Ende der 50er und Anfang der 60er. Ich erinninnere, wenn ich als kleiner Junge zu Besuch in alten...

  1. #1 infusione, 19.08.2014
    infusione

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    Ich möchte mit einem Stimmungsbild anfangen, Ende der 50er und Anfang der 60er.

    Ich erinninnere, wenn ich als kleiner Junge zu Besuch in alten Häusern war, waren auf den Tapeten häufig dunkel gelbliche Linien, die zu Schaltern oder Steckdosen führten. Dahinter lagen die elektrische Leitungen, die immer mal wieder etwas warm wurden. In den Städten wurde zwar elektrisch gekocht, aber auf dem Land gab es oft genug noch die großen alten Holz- und Kohleherde (mit Wasserschiff) oder es wurde mit Flaschengas gekocht. Alleinstehende Häuser hatten bei uns im Rheinland manchmal auch ein kleines Windrad.

    Unser Sicherungskasten im 1960 erstellten Neubau hatte ausschließlich Schmelzsicherungen verbaut. Wenn sich die Hausgemeinschaft am Sicherungskasten traf, war nicht nur eine Sicherung raus, sondern Stromausfall. Ich erinnere mich an viele Abende bei Kerzenschein. Kerzen bevorrateten wir immer in ausreichenden Menge. (Telefon sollten wir erst Jahre später bekommen, den Anschluss teilten wir uns mit den Nachbarn.)

    Ich kann mir vorstellen, dass es in Italien nicht viel anders war, vielleicht waren abgeschiedene Ortschaften noch nicht elektrifiziert.

    Deshalb mussten Espressomaschinen zwangsläufig immer auch mit Gas zu betreiben sein und die Pumpe lief notfalls über Batterie + Wasser- oder Windkraft. Einige im Forum haben alte Handhebelmaschinen restauriert ohne jede Elektrik.

    Unter den genannten Umständen mussten die ersten Zweikreiser ab Ende der 50er laufen und wurden genau dahineinkonstriuert:
    • Eine Heizung, ggf. Gas, ein Pressostat
    • Notwendigerweise ein Boiler
    • HX
    • Massive Gruppe
    • Thermosiphon zur Erhöhung der thermischen Stabilität
    Abgesehen von den neu entwickelten Gruppen konnte FAEMA die restlichen Teile aus ihrem Baukasten holen.

    Schauen wir uns heute um.
    • Anschlussleistung bis 16A/230V sind auch im Privathaushalt kein Problem
    • PID-Steuerungen kosten EUR 50 (grob geschätzt)
    • Es gibt keinen Grund für das Ein-Kessel-Paradigma der gasbeheizten Geräte.
    • Ein Kessel mit HX sind ja in den meisten Fällen zwei vollwertige Kessel, die ineinander verschränkt sind. Was die Herstellung nicht einfacher macht. Und die Wartung auch nicht.
    Welche Gründe könnte es geben, heute einen Zweikreiser statt eines Dualboilers neu zu kaufen?

    Abgesehen von Maschinen unter EUR 1000 kann auch der Preis nicht wirklich ein Grund sein
    • ab EUR 1000 die Lelit PL60 TPlus und die Qickmill Silvano
    • ab EUR 1200 die Expobar Brewtus IV und
    • ab EUR 1650 die LaSpaziale Vivaldi
    Nochmal kurz die Vorteile eines Dualboilers gegenüber einem Zweikreiser:
    • Kein im Stillstand überhitztender HX
    • Geringer, definierter Offset zwischen Kesselwasser und Bezugstemperatur
      • Praktisch kein Offset bei elektrisch beheizter oder geringer Offset bei “saturierter” Brühgruppe
    • Einfache und relativ schnelle Regelung der Bezugstemperatur
    Hier werden so viele Anfragen nach einer guten Anfängermaschine mit “Zweikreiser” beantwortet, dass ich das Thema mal ganz konkret diskutieren wollte.

    Oder kurz:
    Sind Zweikreiser obsolet?

    infusione
     
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  2. sumac

    sumac Mitglied

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    ganz versteh ich das nicht... obsolet bedeutet doch:
    überholt, veraltet, ungebräuchlich, überflüssig geworden
    vielleicht meinst du einkreiser, ob diese obsolet sind.
     
  3. #3 Iskanda, 19.08.2014
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    Gute Ausführung.

    Für mich nicht. Das System ist ein Kompromiss, aber ein ordentlicher. Ein guter 2-Kreiser ist für 900 Eur (und darunter) zu haben. Ein Dualboiler ist dann doch eine Ecke teurer, weil an einigen Stellen aufwändiger. Dass der Preissprung nicht enorm sein muss: da geb ich dir Recht.
     
  4. #4 infusione, 19.08.2014
    Zuletzt bearbeitet: 19.08.2014
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    Überflüssig trifft es, denn die konstruktiven Vorraussetzungen wie gasbeheizbar und deshalb nur ein Kessel und folglich ein HX treffen heute nicht mehr zu.

    Vielleicht gibt es heute andere Gründe?
    Oder es gibt keine Gründe mehr für einen Zweikreiser.

    Einkreiser betrachte ich hier nicht. Ein Dualboiler ist ja nicht anderes als ein Einkreiser mit separatem Dampfboiler.
     
  5. #5 silverhour, 19.08.2014
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    Eine interessante Überlegung, nur sehe ich den Bogen zur Schlußfolgerung nicht: Nur weil technische Möglichkeiten gestiegen sind, sind deswegen altbewährte Techniken nicht hinfällig. Alleine schon die Marktpräsenz von 2-Kreiser-Maschinen erübrigt jede weitere Diskussion.

    Grüße, Olli
     
  6. #6 espressionistin, 19.08.2014
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    Stellt sich natürlich die Frage, warum die HX-Zweikreiser so präsent sind. Weil sie so gut sind oder einfach nur weil "das haben wir schon immer so gemacht". Ergo billig herzustellen (am besten noch mit ner E61 vom Grabbeltisch dran), denn dann muss man nicht viel Grips in was neues investieren.
    Insofern finde ich eine Diskussion schon interessant, ich fürchte nur, es wird sich so schnell nichts ändern. Höchstens, wenn die EU mit irgend einer Richtlinie (Wasserverbrauch oder ähnliches, irgendwas dummes würde denen schon einfallen, wenn die Lobby nur stark genug ist) dazwischengrätscht:rolleyes:.
     
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  7. #7 Stregare, 19.08.2014
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    Und es gibt anscheinend Zweikreiser die nicht überhitzen. Ist ja nicht alles E61. ;-)
     
  8. #8 Stregare, 19.08.2014
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    Solange die USA noch hauptsächlich 110V verwenden, sind Dualboiler ein Problem. Die müssen meist nacheinander aufheizen.
     
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  9. NiTo

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    Also Thread schließen, weil du jede weitere Diskussion für überflüssig hältst? o_O

    LG Thomas
     
  10. #10 infusione, 19.08.2014
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    Das ist nicht von der Hand zu weisen.
    Das würde den großen Anteil an Zweikreisern im Portfolio der Hersteller erklären.

    Aber abgesehen vom Preis für Maschinen unter EUR 1000 (@Iskanda) habe ich jetzt für uns in derEU noch keine belastbaren Gründe für den Neukauf eines Zweikreisers gelesen.

    infusione
     
  11. #11 Stregare, 19.08.2014
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    Als ich einen Dualboiler suchte, erzählte ein Händler, das der VBM Dualboiler weniger Dampfpower hat, als der Zweikreiser. Wäre egal was man nimmt.

    Im Forum wird immer gesagt, das der Zweikreiser eine Abkühlspülung braucht und der Dualboiler eine Aufwärmspülung. Kommt also aufs gleiche raus.

    Es bleibt also der Vorteil beim Dualboiler, das man den Dampfboiler abschalten könnte. Also nur, wenn die Maschine das überhaupt anbietet.
     
  12. #12 NiTo, 19.08.2014
    Zuletzt bearbeitet: 20.08.2014
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    Im Forum wird alles Mögliche immer wieder geschrieben. Warum sollte ein elektronisch Temperatur-gesteuerter DB mit saturierter BG eine "Aufwärmspülung" benötigen?

    LG Thomas
     
  13. #13 silverhour, 19.08.2014
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    @ NiTo,
    die Diskussion ist nicht überflüssig, aber hoch akademisch. Da zur Zeit "gefühlt" (also grob geschätzt, ohne Beleg) 60%-80% aller neu verkauften Boilermaschinen 2-Kreiser sind, betrachte ich die These, daß 2-Kreiser obsolet sind, als empirisch nicht haltbar.
    Ob jetzt 2K oder DB "besser" ist wurde hier schon oft und ohne finales Ergebnis diskutiert. Ob aber "technisch hochwertiger" gleichbedeutend ist mit "subjektiv besser" möchte ich in Frage stellen - am Ende geht es darum, wer welche Vorteile höher bewertet.

    Grüße, Olli
     
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  14. #14 infusione, 19.08.2014
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    Vielleicht fordert bei E61 der hohe Offset seinen Tribut.

    Das spricht aber nicht gegen DB allgemein, sondern gegen den Einsatz dieser Gruppe bei DBs.

    infusione
     
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  15. #15 infusione, 19.08.2014
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    Das war ja gerade meine Frage:
    Welche Vorteile bietet ein Zweikreiser heute? Die konstruktive Grundlage (gasbeheizbar, ein Kessel, HX) ist ja heute nicht mehr gegeben.

    Die nicht vorhandene Überhitzungsproblematik im Stillstand und dass die Brühtemperatur leicht und reproduzierbar gewählt werden kann ist natürlich unbestritten ein Vorteil der Einkreiser und Dualboiler.

    infusione
     
  16. #16 dharbott, 19.08.2014
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    Interessanter Ansatz, ist immer die Frage was man möchte. Ich finde Gasbetriebene Einkreis Handhebeler z.B. immet noch total sexy. Sie sind einfach konstruiert, zaubern sensationellen Espresso, und laufen und laufen... Thermische Stabilität durch Volumen und Masse ausreichend vorhanden. Passt perfekt in jedes Wohnmobil/Boot ;)

    Flash forward....
    Diese ganze Pid Technik, Pumpen Multiboiler sind doch nur Hilfsprodukte. Es verkompliziert alles, macht es Fehleranfälliger und hat originär oftmals Produktions- / Kostentechnische Gründe.

    Haben sie ausgedient? Ja
     
  17. fox9

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    Wäre mir neu, dass ein DB (E61) eine Aufwärmspülung braucht. Jedenfalls nicht, wenn die Maschine ordentlich durchgewärmt ist. Das war bei meiner PID-Silvia aber das gleiche und vermutlich bei HX-Zweikreisern nicht anders... nach 20 Minuten kann man trinkbares ziehen, nach 45 Minuten ist es besser. Alternativ zum langen Warten konnte man ein paar mal Wasser/Dampf beziehen. Bei der R58 mache ich das bestenfalls aus hygienischen Gründen.

    Ein Punkt fällt mir ein, wo ein HX-Zweikreiser besser sein könnte: man hat tendentiell frischeres Wasser beim Bezug. Beim DB/Einkreiser mit großem Kessel kann es schon mal eine Weile vor sich hin köcheln. Ob es allerdings geschmacklich beim Espresso etwas ausmacht, kann ich nicht sagen. Bilde mir jedenfalls ein, dass ich es beim Tee merke, wenn das Wasser mehrfach aufgekocht wurde, beim Espresso konnte ich dergleichen noch nicht feststellen. Könnte auch damit zusammenhängen, dass der Brühkessel geschlossen ist, das Teewasser offen an der Luft kocht.
     
  18. #18 espressionistin, 19.08.2014
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    Das mit dem Frischwasser liest man immer wieder, ist mMn aber nicht haltbar. Ob ich jetzt einen 0,4 Liter HX habe, wo dass Wasser kreist oder einen 0,5 L Brühboiler ist doch Wurscht. Klar, das Wasser im HX ist überhitzt, weswegen man es erst ablässt, aber das kann man beim Kessel ja auch, wenn man sich dann besser fühlt :).

    Außerdem ist das Wasser, was bei 40 Grad im Plastiktank vor sich hin modert, in meinen Augen die "unappetilichere" Aufbewahrungsvariante im Vergleich zum kochenden Kessel.
     
  19. #19 S.Bresseau, 19.08.2014
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    Die analoge Diskussion in einem Autoforum würde wohl lauten: Warum V8, wenn es doch mittlerweile common rail Diesel gibt?

    z.B. Energieverbrauch. Ein Zweikreiser macht einfach keinen Sinn, wenn man nur einen oder zwei Espressi machen will.

    Der "normale" und eher rational denkende Haushalt, der dankbar ist für hervorragenden Espresso, der mit wenig Aufwand an Energie und Equipment machbar ist.

    Und einen TDI fährt.
     
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  20. #20 madman69, 20.08.2014
    madman69

    madman69 Gast

    Ich denke das der Markt auch reagiert was sogenannt ``trendy``ist.Also Latte und Co.Den reinen Espresso mit dem Mischen,was bei der Kuh unten rausläuft.
    Selbstverständlich schaumig....
    Ehrlich gesagt,wäre ich Hersteller,würde ich auch an Kessel tüffteln,die ne Menge Dampfpower bieten.
    Wenn´s die Leute mögen und verkaufbar ist,warum nicht.Vergessen sollte man auch nicht das viele Zulieferfirmen incl.Arbeitsplätze dranhängen.

    Was sich durchsetzt bestimmt die Nachfrage,war schon immer so...

    Grüsse
    Martin
     
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Sind Zweikreiser obsolet?

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