Sind Zweikreiser obsolet?

Diskutiere Sind Zweikreiser obsolet? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hm, eben mal gegoogelt, die nuova simonelli aurelia II ist die offizielle Maschine der Barista World Championship. Die Maschine ist ein Heat...

  1. gerrit

    gerrit Mitglied

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    Hm, eben mal gegoogelt, die nuova simonelli aurelia II ist die offizielle Maschine der Barista World Championship.
    Die Maschine ist ein Heat Exchanger und nicht ein dual Boiler.
    Das wird ja auch einen Grund haben oder?!
     
  2. Ganzo

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    Mit Single- und Dualboiler-Maschinen kann man sehr gut mehrere Bezüge mit gleicher Temperatur hintereinander machen, aber man kann nicht schnell einmal mehrerer Bezüge mit wechselnden Temperaturen hintereinander machen.
    Wer also verschiedene Kaffeesorten nacheinander verwenden will, ist mit einer HX-Maschine und ihrer Wärmekapazität besser bedient, weil er mit einem längeren oder kürzeren cooling flush schnell jede Temperatur, wenn auch nicht so genau, einstellen kann.

    Das ist übrigens auch ein großer Vorteil kleiner Handhebler mit einem Thermometer am Brühkopf.

    Wenn es keine Hebelmaschinen gäbe, würde ich mich aus diesem Grund für eine HX-Maschine entscheiden.


    Gruß, Ganzo
     
  3. #43 espresso-addict, 20.08.2014
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    Interessanterweise sind gerade die meisten professionellen (mehrgruppigen), in der Gastronomie zum Einsatz kommenden Espressomaschinen immer noch Zweikreiser. Irgendeinen Vorzug muss diese scheinbar obsolete Technik wohl haben.
     
  4. #44 infusione, 20.08.2014
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    Klar. Da kann niemand was dran verstellen.

    Aber dort, wo Latte Art angeboten wird, steht nahezu immer ein Dualboiler.
     
  5. #45 codefritz, 20.08.2014
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    Was echt Du machst einen Leerbezug bei Deinem DB? Ich hab auch die Vivaldi und hab daran eigentlich noch gar nicht gedacht. Eigentlich müsste doch die Temperatur stimmen, schließlich handelt es sich um eine angeflanschte Brühgruppe...wie machen das die anderen Vivaldi User?!
     
  6. #46 Stregare, 20.08.2014
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    Der Vorzug wird einfach sein, das es funktioniert und warum dann was ändern? Die Hobbyisten sind es immer, die mit ausgefallenen Dingen neue Wege gehen und so manchmal den Profis die Weiterentwicklungen bezahlen.

    In einem Cafe wird das Personal schon genug Probleme haben, einen brauchbaren Kaffee zu brauen. Mit PID wären die meisten überfordert. Auch von Röstern habe ich gehört, das sie die Temperatur nie verstellen. Die sollten es ja können.

    In der Fotografie gäbe es die HighTech Kameras nicht, wenn die nicht hauptsächlich von den Amateuren gekauft würden, die glauben damit besser zu werden.

    Was bei der Barista Weltmeisterschaft an Geräten verwendet wird, geht nicht nach der Qualität. Die Hersteller zahlen viel Geld dafür, das ihre Geräte verwendet werden. Da bekommt sicher der Höchstbietende den Zuschlag.
     
  7. #47 espresso-addict, 20.08.2014
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    Was hat Latte Art mit Dual Boiler zu tun? Ein Zweikreiser kann problemlos für Latte Art geeigneten Milchschaum produzieren.

    Mit einem DB kann man keinen besseren Espresso brühen als mit einem HX. Die Maschine arbeitet nur anders.
     
  8. #48 codefritz, 20.08.2014
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    Du kannst beim DB mit wesentlich trocknerem Dampf arbeiten da Du die Temp. im Dampfboiler höher justieren kannst ohne dabei gleichzeitig die Espresso-Bezugstemp. zu beeinflussen...
     
  9. #49 Dale B. Cooper, 20.08.2014
    Dale B. Cooper

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    Für Infusione war das eher eine Korrelation als eine Kausalität, würde ich tippen. Gastro-Zeugs muss auch andere Anforderungen erfüllen als Haushaltsequipment, insbesondere sind die Hersteller da auch etwas träger, würde ich sagen. In der Regel kann man mit der PID-Bedienung auch leichter spielen als mit dem Presso, was für den Haushalt eine größere Rolle spielt als in der Gastronomie.

    Abseits der Budgetfrage sind für mich 2Kreiser für zu Hause in der Tat obsolet. Die Möglichekeiten einer einfachen und direkten Temperaturkontrolle sind viel Wert. Im 2-Kreiser ist das nicht so sauber und vor allem reproduzierbar möglich.

    Grüße,
    Dale.

    danke für den Lacher.. :D
     
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  10. #50 Stregare, 20.08.2014
    Stregare

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    Dann müssen wir ganz schnell alle Hersteller über diese Erkenntnis informieren. Durch die höheren Stückzahlen, werden auch die Preise sinken.
     
  11. hawi

    hawi Gast

    Das ist das am häufigsten kolportierte Vorurteil über PIDs. Aber wie der Begriff Vorurteil schon sagt, da ist nichts dran. Was genau ist denn an der Temperaturverstellung mittels eines PIDs kompliziert? Man drückt das Knöpfchen mit dem Pfeil nach oben zwei, drei mal, und schon hat man eine um soviel °C höhere Temperatur eingestellt. Warten, bis die Maschine auf die Temperatur aufgeheizt hat, fertig. Wie sagte Apple damals so schön: "There is no step three." :) Und wenn man die Temperatur entsprechend senken will, dann drückt man eben das andere Knöpfchen mit dem Pfeil nach unten zwei, drei mal. Fertig.

    Im Gegensatz dazu ist es eine elendige Fuddelei, mit dem Presso eines Zweikreisers zu versuchen, die Brühtemperatur einzustellen. Ich kann dem nichts abgewinnen. Ausprobiert und den Vergleich habe ich, da die Schwiegereltern eine ECM Cellini (Zweikreiser) haben, an der ich schon öfters herumschrauben durfte, um die Temperatur an den jeweiligen Kaffee anzupassen. Inzwischen ist das meinen Schwiegereltern zu aufwendig; sie haben die Kaffeeauswahl auf das eingeschränkt, was zur Maschine passt. Wir haben eine Brewtus (DB), bei der man die Temperatur einstellen kann wie oben beschrieben.

    Das ist ein ganz schlechter Vergleich. Schon mal einen Profifotografen mit einer Canon EOS 1200 oder einer Nikon D5100 gesehen? Ich nicht. Die haben alle irgendwas in der Richtung EOS 1Ds/X oder Nikon D4S, und das aus gutem Grund: Die Dinger sind neben ihrem Funktionsumfang extrem robust gebaut, sind Wasser- und Staub-gedichtet usw. und müssen einfach funktionieren. Mit den kleinen Plaste-Bombern kommt man da nicht weit. Eine EOS 5DMkII oder eine D810 gehen da gerade noch so als Zweitgehäuse durch. Und ja, ich kenne genügend Fotografen, um das beurteilen zu können, weil mein Bruder damit seinen Lebensunterhalt verdient. Weder er noch diverse Kollegen von ihm, die ich gut kenne, haben was anderes als die Top-Kameras der jeweiligen Hersteller.
     
  12. #52 coopera, 20.08.2014
    coopera

    coopera Gast

    aber was ist im Falle der PID bei Rocket?

    R58 mit PID
    Evo ohne

    vorallem mit PID so schön gelöst das man sie nicht sieht

    roli
     
  13. #53 Stregare, 20.08.2014
    Stregare

    Stregare Mitglied

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    Es geht nicht um das Verstellen, sondern um die Bestimmung der richtigen Temperatur!
    In der Gastronomie wechseln die den Kaffee selten. Auch hier im Forum habe ich schon gelesen, das sich einer die Maschine mit PID kauft, weil das hier so Pflicht ist, und dann hat er Anfangs mal damit rum gespielt und später nie wieder angefasst.

    Wer gerne die Temperatur verstellt, der weiss was er kaufen muss. Wer dazu keine Lust hat oder das nicht kann, der sollte sich das eben nicht kaufen.

    Nein! Das hast du falsch verstanden. Die Profis kaufen natürlich keinen Schrott aber die Entwicklung bezahlen die Amateure! Profis gibt es nur sehr wenige aber Amateure, die sich das Teuerste kaufen müssen, jede Menge.

    Der Profi würde auch mit einer einfachen, manuellen Kamera auskommen. Damit macht er immer noch bessere Bilder, als der Amateur mit der Teuersten. Aber die Vorteile, einer teuren Kamera, nehmen die gerne mit. Dabei ist es oft aber nicht die Teuerste! Da man mit Fotos nie reich wird, müssen die noch mehr aufs Geld sehen, als ein Cafe.
     
  14. #54 strauch, 20.08.2014
    strauch

    strauch Mitglied

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    Das hab ich nicht geschrieben ;-).
     
  15. #55 Dale B. Cooper, 20.08.2014
    Dale B. Cooper

    Dale B. Cooper Mitglied

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    Ich kann da kein Argument entdecken. Man muss das feature ja auch nicht benutzen. Man muss auch nicht am Presso herumdrehen. Aber wenn man möchte, ist es halt einfacher am PID. Nur weil man es beim Zweikreiser unnötig schwer hat und nebenbei den Dampfdruck mit verstellt, ist das wohl kaum als Feature zu bewerten.

    Dale.
     
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  16. #56 Stregare, 20.08.2014
    Stregare

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    Nein. Das heisst nur, das ein Dualboiler mit PID nicht die einzige Technik auf dem Markt sein muss. Sie sind besser aber kein Zwang.
    Das ist nicht wie die Erfindung der DVD und Festplattenrekordern, die Videokassetten obsolet gemacht haben.
     
  17. #57 espresso-addict, 20.08.2014
    Zuletzt bearbeitet: 20.08.2014
    espresso-addict

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    Bei einem HX bringt ein PID gegenüber dem Pressostat keine Vorteile im Hinblick auf die Espressoqualität.

    Das stimmt. Ist aber auch nicht nötig, wenn man z.B. kurzfristig mit unterschiedlichen Brühtemperaturen experimentieren will. Man muss lediglich die Dauer des Leerbezugs variieren und die Temperatur des Brühwassers sozusagen "on the fly" ändern. Wer will kann hierfür für seine Maschine ein Temperaturprofil erstellen, welches erstaunlich konstant ist. Wenn man bei einem DB die Kesseltemperatur mittels PID verstellt, dauert es hingegen rund 20 Minuten, bis das System wieder in einem thermischen Gleichgewicht ist und die Änderung wirksam wird.
     
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  18. #58 Dale B. Cooper, 20.08.2014
    Dale B. Cooper

    Dale B. Cooper Mitglied

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    Muss wohl daran liegen, dass Kaffee nicht in Kassettenform vertrieben wird..

    Wenn Du die Frage diskutieren möchtest, ob Zweikreiser aus monetären oder nostalgischen Gründen ein Daseinsberechtigung haben, stimme ich dir übrigens zu.. :D

    Amüsierte Grüße,
    Dale, der Handhebler im übrigen auch nicht als die überlegene Technik bezeichnen würde und sie eher aus ästhetischen Gründen nicht für gänzlich obsolet hält.. ;)
     
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  19. #59 coopera, 20.08.2014
    coopera

    coopera Gast

    weis ich...war auch ne Frage meinerseits :)

    ne verzwickte da es (derzeit) bei Rocket nur die zwei Möglichkeiten gibt....

    aber ansonsten geb ich dir recht...

    aber ich bin auch Techniker, und der Sagt, wenn du zwei Sachen willst (90° wasser und 120° Dampf) dann sollen das auch zwei getrennte Systeme bereitstellen

    roli
     
  20. #60 Stregare, 20.08.2014
    Stregare

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    Bei der Diskussion wird wohl einfach die Hauptsache übersehen.

    Für manche ist das Ziel das Ziel und für andere ist der Weg das Ziel oder anders gesagt, ein Hobby.
    Wenn ich mit dem Geländewagen durch Afrika fahre, ist es vollkommen egal, in welchem Dorf ich raus kommt. Die Wüste ist der Grund für die Reise!

    Jetzt gibt es hier die Einen, die als Ziel einen guten Espresso haben. Dann gibt es andere, die gerne experimentieren. Der Weg der Herstellung ist für manche dann das Hobby. Wenn man mal den Zeitaufwand von Rösten, Mahlen, Brühen ins Verhältnis setzt zu dem halben Schluck in der Tasse am Ende, dann wird man das nur noch schwer rationalisieren können. ;-)

    Man muss also erst mal differenzieren, was man sucht. Den Spass am experimentieren oder will man einfach nur schlicht einen guten Espresso trinken? Daher gibt es nicht nur eine einzige Maschine auf dem Markt! Solange es für alles einen Kunden gibt, wird das auch weiter hergestellt. Es hat übrigens auch jedes Forum wieder ganz andere Ansichten und Vorlieben. ;-)
     
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