Sinn oder Unsinn? Zweikreiser mit PID

Diskutiere Sinn oder Unsinn? Zweikreiser mit PID im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, Ich bin kurz davor mir eine BZ07 zuzulegen und nun stellt sich die Frage ob mit PID oder ohne. Einige sagen, macht keinen Sinn,...

  1. #1 Reusenpeter, 23.06.2012
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    Hallo zusammen,

    Ich bin kurz davor mir eine BZ07 zuzulegen und nun stellt sich die Frage ob mit PID oder ohne. Einige sagen, macht keinen Sinn, weil nur die Kesseltemperatur geregelt wird, nicht direkt die Wassertemperatur im HX. Andererseits wird die Temperatur vom PID ja mit 90+- Grad angegeben, was ja nur auf die Temperatur des Brühwassers bezogen sein kann, der Kessel sollte ja heißer sein.
    Daher nehme ich als Laie einfach erst mal an, dass die Kesseltemperatur proportional so geregelt wird, dass da am Ende Wasser aus der BG kommt, welches die vom PID angegebene Temperatur hat oder ist die Wärmetauschergeschichte so schwierig zu regulieren, dass das so nicht funzen kann?

    Man liest ja öfter davon, dass die BZ07 nicht heiß genug wäre für manche Kaffeesorten, diesem Problem sollte man doch mittels PID Herr werden, oder?

    Bzw. auch wenn der PID nicht Gradgenau regelt (was ich ja nicht weiß) müssten doch so Temperaturen einstellbar sein, die die BZ07 ohne PID nicht schafft oder irre ich?

    Fragen über Fragen....

    LG Reuse
     
  2. #2 physiker123, 23.06.2012
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    Ich frage mich das ganze auch, wie sinnvoll das ganze.

    es ist klar, dass man über den PID nur die Kesseltemperatur regeln könnte, also nur indirekt die Brühtemperatur. Allerdings gibts trotz Pressostat ja eine gewisse Schwankung der Kesseltemperatur. Diese wird dann natürlich gedämpft an die Brühtemperatur weitergegeben. Mit dem PID könnte man die Kesseltemperatur und darüber auch die Brühtemperatur stabilisieren.

    Wie groß die Schwankungen in der Brühtemperatur wirklich sind, müsste man mal ausmessen. Was ich so denke ist aber, dass ich über einen PID einfacher die Temperatur um einen gewissen Wert erhöhen kann, wenn ich merke, dass die Brühtemperatur zu gering ist. Also die einfachere und genauere Verstellbarkeit und eine bessere (wenn messbar) Stabilität wären wohl die Vorteile..
     
  3. #3 Bubikopf, 23.06.2012
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    Ein PID statt Pressostat verhindert nicht die Überhitzung des HX bei Bezugspausen.
    Bei Pressostatsteuerung schwankt der Kesseldruck um 0,1-0,2 Bar, was einer Temperaturschwankung um 1-2 °C entspricht.
    Bei Dampfbezug springt der Pressostat sofort an und es wird mit voller Leistung geheizt, bei PID dauert es erstmal eine gewisse Zeit, bis die Temperatursenkung durch Dampfentnahme am Thermofühler ankommt und dann wird auch nur mit geringer Teilleistung gegengeheizt => der Dampf bricht deutlich stärker ein als bei Drucksteuerung. Bei einem 1,5l ( brutto, ca 1,2l Netto ) Kessel schon ein wichtiges Argument.
    Die zu messenden Schwankungen der Bezugstemperatur werden a. von der Überhitzung des HX und b. zum größten Teil von der Schalthysterese der el. beheizten BG verursacht, da würde ein PID deutlich mehr Sinn machen als am Kessel. Bei passiv vom Kessel beheizten BGs ( Bezzera BZ99 u.ä. ) würde eine Verstellung der Kesseltemperatur auch gleichzeitig Einfluss auf die BG Temperatur nehmen, bei der BZ 07/10 ist das nicht der Fall.
    Bleibt einzig die Einstellbarkeit von aussen, sehr indirekt und es ändert sich auch gleichzeitig das Maß und die Geschwindigkeit der Überhitzung des HX. Die Temperatur der BG schwankt weiterhin um den von den Bimetallthermostaten eingestellten Wert.
    Gruss Roger
     
  4. #4 Kaspar Hauser, 23.06.2012
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  5. #5 physiker123, 23.06.2012
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    @ bubikopf: meine überlegungen waren für die BZ02, hab vergessen, dass die 07 einen beheizten brühkopf hat ;)
     
  6. #6 Reusenpeter, 23.06.2012
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    AW: Sinn oder Unsinn? Zweikreiser mit PID

    Ok, danke für die Antworten. Also ist der elektr. beheizte Brühkopf quasi zusätzlich unsinnvoll in Kombination mit PID. Glaube langsam, dass ich mir den Dualboiler mit PID noch ein wenig aufspare, man muss ja noch Träume haben, und zur stinknormalen BZ07 greife.

    LG Reuse
     
  7. #7 ElPresso, 24.06.2012
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    Mal davon abgesehen, ob ein PID technisch beim Zweikreiser etwas ausrichten könnte oder nicht:

    Den PID setzt man am Einkreiser/Dualboiler deswegen primär ein, um die hohe Schalthysterese (mehrere Grad) beim Beheizen des Boilers auszugleichen, und diesen auf nahezu konstanter Temperatur zu halten. Das ist also eine technische Maßnahme gegen das Problem, für das man ansonsten -ohne PID- surfen müsste. Die Lösung passt hier "wie die Faust aufs Auge", ist also kompromisslos genau das richtige.

    Beim Zweikreiser "könntest" Du im Prinzip auch irgendwo einen PID anbringen, allerdings gibt es kein vergleichbares Problem, das nach einer Lösung dieser Art schreien würde. Das Wasser wird im Boiler (zumindest bei BZ07/BZ10) eh immer so heiß gehalten, dass es zunächst -so wie es aus der Dusche kommt- zu heiß ist. Beim Zweikreiser regelst Du die Temperatur daher normalerweise mit einem Cooling Flush, was auf den ersten Blick so aussieht als wäre es auch nur Temperatursurfen, es ist es aber nicht. Den Cooling Flush machst Du "einfach so" vor dem Bezug, ohne Rücksicht auf das Heizverhalten (also anders als beim Temperatursurfen). Er dauert nur wenige Sekunden und - das ist das entscheidende - kann jederzeit begonnen werden, man muss nicht warten bis irgendein Lämpchen glimmt.

    Ergo: kein Problem, erfordert keine Lösung á la PID.

    PID hat aber den entscheiden Vorteil beim Zweikreiser, dass Bezzera 280,- € o.ä. mehr bekommt, sichert also langfristig das Überleben der Firma. Insofern: go ahead. ;)

    (Quelle: eigene Erfahrung auf zugegebenermassen nur einer einzigen Maschine + http://www.home-barista.com/hx-love.html )
     
  8. #8 Reusenpeter, 24.06.2012
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    AW: Sinn oder Unsinn? Zweikreiser mit PID

    In der Tat sind es nur 110,- , also durchaus zu vertreten im Hinblick auf die armen überschuldeten Italiener. Ich sichere Arbeitsplätze in Milano!

    Noch ne Frage, quasi OT aber irgendwie doch zum Thema :

    Was hilft mir das Kesselmanometer (ausser einer weiteren Stärkung des italienischen Brutto-Inlandsprodukt) bei der BZ07? Ist doch dann auch alles Mumpitz, irgendwas im Bezug auf die Bezugstemp lässt sich dann ja doch nicht ableiten oder?

    LG Reuse
     
  9. #9 ElPresso, 24.06.2012
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    AW: Sinn oder Unsinn? Zweikreiser mit PID

    Ne, nicht wirklich. Ich finde ihn praktisch, ich kann daran erkennen, ob der Kessel auf Arbeitstemperatur ist oder nicht (was weiß ich, vielleicht hat jemand die Maschine gerade eben erst eingeschaltet...); und ich würde daran auch erkennen, wenn etwas nicht stimmt. Aber für den Bezug direkt hat's für mich keine Auswirkung.
     
  10. Arni

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    AW: Sinn oder Unsinn? Zweikreiser mit PID

    Mit dem Kesselmanometer kannst du indirekt die Kesseltemperatur erkennen und bei Bedarf den Presso um 0,1 bar rauf oder runter regeln. Es brint dir etwas Bequemlichkeit. Aber es gibt auch andere Möglichkeiten. Die Bz99 hat z. B. kein Kesselmanometer und auch meine Pavoni Europiccola hatte keinens, es funktionierte trotzdem.
     
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