Stiftung warentest

Diskutiere Stiftung warentest im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Also da schlägt sich doch die sehr preisgünstige Krups Novo Plus als zweitbeste Maschine im Test der Espressomaschinen und das gegenüber Maschinen...

  1. #1 Alexandra, 21.11.2004
    Alexandra

    Alexandra Gast

    Also da schlägt sich doch die sehr preisgünstige Krups Novo Plus als zweitbeste Maschine im Test der Espressomaschinen und das gegenüber Maschinen die fast das zehnfache kosten :)

    Beim durchlesen so mancher Postings scheint es mir fast so als ob demnach teurere Siebträgermaschinen größtenteils deshalb als viel besser empfunden werden, da diese zumeist gleich mit guten Mühlen zusammengekauft werden und die Mühlen einen viel größeren Einfluß auf den Geschmack haben.

    Der algemeine Rat wäre wohl beim Espressowettrüsten ersteinmal eine gute Mühle zu kaufen um dann zu sehen ob nicht die einfache preiswerte Espressomaschine nicht doch volkommen ausreicht, bei der guten Espressoherstellung.

    Oder wie seht ihr das?


    Gruß,
    Alexandra.
     
  2. Sweeny

    Sweeny Mitglied

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    Hallo Alexandra,

    schwieriges, heikles Thema, Alexandra... Okay, ich bin eigentlich Wissenschaftler und stelle mir seit Anfang meiner Recherche (hab mir vor kurzem die erste Espressomaschine gekauft, vorige Tage dann eine gute Mühle), ob die "riesigen" Unterschiede eine Blindverkostung (am besten: Dreiecksvergleich) standhalten würden. Meine (statistisch nicht gesicherte) Antwort: NEIN (übrigens denke ich ähnlich bezügl. Weinverkostungen; zumindest beim Otto-Normal-Weintrinker). Statistisch-methodisch lässt sich "gute Espressomaschine" - "schlechte Espressomaschine" kaum fassen. Ich denke auch, dass sich Stiftung Warentest die Sache sehr einfach macht... und weicht sehr gerne auf "harte" Fakten aus: Verpackung, Qualität der Gebrauchsanleitung (ist m.E. leichter zu fassen als die Espressoqualität) etc. Und dann müssen wir noch die Chaostheorie bedenken :) (d.h. die einzelnen, weiteren Einflüsse sind scheinbar zufällig, das Resultat - der Espresso - dann teilweise auch).

    Das Problem ist bei einem Geschmackstest die große Anzahl der einzelnen Haupteffekte und deren Interaktion, die auf den Geschmack einwirken: Der Geschmack des Espresso wird durch a) Wasserqualität b) Kaffee c) Mühle d) Zubereitung (Druck etc.) und - am schlimmsten - deren Interaktionen beeinflusst... Ach so ja und die Espressomaschine ist natürlich auch ein Haupteffekt (fast vergessen ;-). Dann können wir genauer analysieren: Was an der Espressomaschine klärt die meiste Varianz auf: Ist es die unterschiedliche Bauart des Boilers oder, oder, oder...

    Das zweite Problem ist, dass wir alle unterschiedliche Geschmäcker haben. Dies ist biologisch begründbar, aber auch aufgrund unserer Vorerfahrungen erklärbar...

    Kurzum: Ich glaube auch nicht, dass nur Maschinen ab x Euro guten Espresso (was das auch immer sein mag) erzielen. Es wird halt auch viel Kult rundum Oscar, Rancilio, ECM gemacht... Und: warum sollte Krups etc. denn zu blöd sein, eine gute Maschine herzustellen...

    Daher habe ich ein günstigeres Gerät (von Gaggia) mit einer guten Mühle gekauft und muss jetzt erst einmal lernen, wie man einen guten Espresso (= in meinem Sinne gut) herstellen kann:)

    Viele Grüße

    Alex



    Edited By Sweeny on 1101025515
     
  3. #3 nobbi-4711, 21.11.2004
    nobbi-4711

    nobbi-4711 Mitglied

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    Ich möchte euch beide herzlich einladen, bei mir einen Espresso aus einer Carimali zu trinken (ja genau, so ein sauteures Gastroteil, das eigentlich nur Strom verschleudert) und dabei noch mal über das Thema zu reden.

    Aber vorher noch zur Stiftung:

    Die Tests sind keine "wissenschaftlichen" Tests, sondern werden eben so durchgeführt, wie ein "Dummy" (soll jetzt kein Schimpfwort sein, siehe die Buchreihe "Windows für Dummies") einen solchen Test durchführen würde.

    Einfach Kaffee vorzumahlen, und das in maximal 2 unterschiedlichen Mahlgraden, ist ein Witz. Da gewinnt immer die Maschine, bei der es zufällig grad am besten hinhaut. Die anderen Maschinen bekommen keine zweite Chance (mit anders gemahlenem Kaffee), sondern werden einfach abgestempelt. Und die Argumentation, dass eine gute Maschine auch mit dem falschen Pulver noch was können müßte, ist schlicht falsch. Wir bewegen uns hier sozusagen in der Formel 1 des Espressomachens. Wenn an Schumachers Ferrari nur ein Stoßdämpfer nicht hundertprozentig korrekt eingestellt ist, fliegt er schlicht und einfach aus der Kurve. Da ist nix mit Performance.

    Ein weiterer Punkt: Die Kaffee-Präferenz in Deutschland. Sind bei diesen Tests überhaupt richtige Espresso-Trinker dabei? Ich möchte es bezweifeln, denn sonst könnte ein Vollautomat (Jura F90 oder so) nicht den ersten Platz belegen. Ich habe es schon oft gesagt und sage es wieder: Ein Vollautomat ist eine Kolbenkaffeemaschine, keine Espressomaschine. Sie kriegt den erforderlichen Druck für einen Espresso nicht zusammen. Das, was da rauskommt, ist ein kleiner Kaffee, kein Espresso. Aber grade das scheinen viele in der Heimat des Filterkaffees zu mögen. Deswegen ist's aber trotzdem kein Espresso.

    Ich habe auch schon mal den Cappu aus einer Jura E75 probiert (einer der Warentest-Sieger) und ich bin sicher, dass ich den in einer Blindverkostung gegenüber meinem jederzeit identifizieren kann. Weil das, was aus der Jura kommt, nach Kaffee schmeckt, und nicht nach "Caffe" (wie die Italiener sagen). Der Besitzer dieser Jura ist übrigens grade dabei, eine alte Carimali wieder auf Vordermann zu bringen; nach dem zweiten bei mir getrunkenen Cappu wollte er mit seiner Jura nix mehr zu tun haben. Spricht das nicht für sich?

    Ich stimme Sweeny in weiten Bereichen zu. Die Qualität des Espresso ist bei einer solchen Maschine extrem abhängig vom Bediener. Und mit einer Gaggia kann ein erfahrener Bediener klasse Ergebnisse zaubern. Und grade deshalb spreche ich der Stiftung Warentest die Kompetenz ab, Espressomaschinen zu testen. Die sind keine erfahrenen Bediener. Die beschäftigen sich nicht mit den Maschinen. Die schütten einfach irgendwas rein und drücken druff. Klar, dass man dann mit den Vollautomaten oder irgendwelchen Crema-Membran-Siebträgern die besseren Ergebnisse erzielt, denn die sind genau dafür entwickelt. Ein Dummy kommt, schüttet irgendein unpassendes Pulver hinein und drückt irgendeinen Knopf. Und siehe da, das Ergebnis hat sogar Crema!!! Kein Wunder, dass der Dummy meint, er hätte einen guten Kauf gemacht....bis er zu mir nach Hause kommt....

    Ich könnte mich jetzt noch seitenweise darüber auslassen. Aber ich denke, das soll erst mal genug sein. Weiteres können wir, wie schon gesagt, gerne bei einem Espresso oder Cappu bei mir zuhause besprechen :)

    Greetings \\//

    Marcus
     
  4. #4 feuervogel, 21.11.2004
    feuervogel

    feuervogel Gast

    möchte mich einfach marcus anschließen.

    JEDER, der einmal weiß, WIE ein guter espresso schmeckt,aussieht, aus der machina läuft-begreift dann auch warum es unter oscar etc. nicht geht!!!! (gaggia und sylvia noch mit eingerechnet)

    da ist nix mit -die geschmäcker sind verschieden oder so.

    für alle "wissenschaftler":

    die kunst liegt darin über den ganzen (!) brühvorgang eine konstante wassertemperatur zu haben und einen gleichmäßigen druck auf das gesamte kaffemehl.

    der vergleich macht es leider deutlich, daß definitiv der gleiche kaffe, der gleichen mühle entnommen (selbstverständlich mahlgradangepaßt) in einer krups wesentlich anders als in einer 2kreismaschine extrahiert wird.

    lg matthias
     
  5. Gunnar

    Gunnar Mitglied

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    Hallo,

    ersteinmal stimme ich Marcus völlig zu. Außerdem kann ich auch Alexandra zustimmen, dass eine Mühle EXTREM wichtig ist.
    Zu Espressomaschinen von Krups folgende Erfahrung: Ein Freund hat bis vor kurzem eine solche Krups besessen. Da er anfangs auch ohne Mühle auskommen musste hab ich ihm angeboten die Maschine mal mitzubringen, damit wir hier bei mir mit der Rossi Mühle Bohnen perfekt für die Krups mahlen können. Das Ergebnis war in der Tat um längen besser als mit vorgemahlenem Illy. ABER: Mit Espresso wie aus meiner Maver oder Brasilia konnte das Ergebnis nicht mithalten und zwar bei weitem nicht!!! Ergebnis dieses Experiments: Der Freund hat sich kurze Zeit später eine Mühle und einige Monate später eine Domobar gekauft......
    Ich denke das spricht für sich, oder? :D

    Gruß, Gunnar
     
  6. afx

    afx Mitglied

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    [color=#000080:post_uid0]Als ehemaliger Krups Novo User mit 15 Jahren Krups Erfahrung kann ich Gunnar nur zustimmen.
    Aber: Der Schrott der üblicherweise in der Gastronomie angeboten wird, ist so schlecht, daß ne Krups mit Mühle im Vergleich dazu ne Offenbarung ist.
    Ich würde zum Einstieg nach wie vor keine Miniboiler Maschine nehmen sondern lieber ne Thermoblock. Is wesentlich stressfreier als die Kleinbolier Maschinen.
    Und die ganzen Vollautomaten schlägt man damit sowieso ;-)

    Ansonsten bin ich der Meinung das die Stiftung Warentest das Problem hat, nur bei wenigen der durchgeführten Tests die passende Kompetenz und Qualität in der Durchführung zu haben. Ich hab da auch schon bei anderen Tests vollkommen hanebüchenen Schwachsinn gesehen (z.B. Micro mit Label A sehr gut, mit Label B schrott, kamen aus der gleichen Fertigung...).

    cheers
    afx (der auch schon BMWs mit verrotteter Hinterachse durch den TÜV kommen gesehen hat)
     
  7. bean

    bean Gast

    Hi,

    ich muss euch allen in gewissen Punkten zustimmen, der Espresso den man mit einem Siebträger unter der Vorraussetzungen einer fachkundigen Bedienung hinbekommt, ist schon eine Klasse für sich.
    Ich habe meine besten Espressi bis jetzt auch aus Siebträgermaschinen erhalten.

    Jedoch wird den Vollautomaten ein wenig unrecht getan, denn sie als Kaffee-Produzenten zu bezeichnen ist unter der Betrachtungsweise des Wortes Kaffee, als Inbegriff für Filterkaffe auch nicht gerecht. Jeder VA produziert noch um Längen bessere Getränke als alles was man aus deutschen Landen bis jetzt Kaffeemäßig gewohnt war.

    Also, VA Kaffee ist doch schon etwas anderes als Filterkaffee. Das die Hausautomaten in bezahlbaren Preisregionen jetzt nicht den Referenzespresso zaubern können, liegt halt daran, dass sie versuchen einen möglichst guten Kompromiss einzugehen. Sie sollen halt einen gut schmeckenden Kaffee Creme und einen genießbaren Espresso zubereiten und dabei noch bezahlbar sein. Die Hersteller habe es sich zum Ziel gesetzt zum Mainstream zu werden. Dass dadurch in beiden Fällen nicht das Optimum erreicht wird ist nun mal eine Tatsache.

    Das ein VA den nötigen Druck und die konstante Wassertemperatur nicht liefern kann, ist wenn überhaupt nur ein Problem der nicht professionellen Geräte. Selbst eine Polymer-Brühgruppe könnte locker 15 Bar standhalten und auch ein hoher Anpressdruck des Pulvers kann realisiert werden, dass wird halt nur leider in vielen Fällen aufgrund der Preisspanne die die Geräte anpeilen nicht gemacht.

    Man sieht ja, dass Quick Mill und Co auch im Bereich VA auf dem richtigen Weg sind, dass schlägt sich natürlich im Preis nieder.

    Es kommt doch halt nur auf den richtigen Mahlgrad, die richtige Bohne, die richtige Verdichtung, die richtige Wassertemperatur und die richtige Durchlaufzeit an. Warum sollte dass mit einem solide aufgebautem VA nicht möglich sein?

    Aber wo Menschen mit Herzblut über eine Sache diskutieren, bilden sich nun mal Zwangsläufig unterschiedliche Lager.
     
  8. #8 nobbi-4711, 21.11.2004
    nobbi-4711

    nobbi-4711 Mitglied

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    @bean,

    ich stimme Dir völlig zu, dass es möglich wäre, einen solchen VA zu bauen. Nur bin ich in meinem Statement nicht von der Machbarkeit ausgegangen, sondern davon, was die Mehrheit der Deutschen (und leider auch die Stiftung Warentest) als Espressomaschinen ansieht. Und wer schon mal eine Jura E75 offen gesehen hat, bezweifelt aufs Stärkste, dass diese Maschine jemals 15 bar Druck aushalten könnte...Plastik der billigsten Machart, soweit das Auge reicht (ok, die Mahlscheiben sind aus Metall :laugh: ).

    Ich stimme Dir auch zu, dass der Kaff aus einem VA immer noch um Welten über dem üblichen (und meist noch falsch gebrühten) Kaffee liegt. Nur, deswegen wird trotzdem kein Espresso draus. Wie Du selbst sagst, es ist eben Cafe Creme oder Schümli. Dafür wurden diese Teile wohl auch entwickelt (zumindest lt. Leeb/Rogalla).

    Zu Deiner Aussage von dem Preis-Leistungsverhältnis: Wenn man mal das Innenleben einer Jura und einer Oscar vergleicht, dann möchte man unwillkürlich wissen, wo denn bitteschön bei der Jura das viele Geld bleibt. Zumal der "Ich-Bin-Doch-Nicht-Blöd"Markt angeblich viel geringere Handelsspannen verkalkuliert als die Kleinhändler, die die Oscars unters Volk bringen...ich werde das Gefühl nicht los, dass mit den VA's andere, defizitäre Elektronikprodukte in der Endbilanz ausgeglichen werden. Das wäre auch mal ne Sache für die Stiftung Warentest, sich mal die Innenleben anzugucken und die unbequeme Frage zu stellen, wo hier denn bitte die ganze Kohle reingearbeitet ist...

    Wie Du so schön sagst, ich bin mit Herzblut an der Sache. Deshalb auch nix persönlich nehmen, ist nämlich nicht so gemeint :)

    Greetings \\//

    Marcus
     
  9. bean

    bean Gast

    @Marcus: In der Form stimme ich dir Voll und ganz zu. Der Plastik VA ist halt eine Massenware für den etwas ambitionierteren Kaffeetrinker, der trotzdem keinen Stress bei der Zubereitung habe möchte. Das die Teile größtenteils zu teuer verkauft werden stimmt auch, es gibt aber mittlerweile Hersteller die eine moderatere Preispolitik betreiben.

    Der Siebträger oder halt die wirkliche Espressomaschine ist halt etwas für den absoluten Liebhaber der Kaffeespezialität -Espresso-!
    Also einer höchst speziellen Ausprägungsform des Kaffeegenusses.

    Der Durchschnittskaffeetrinker, der immerhin schon mal von der Filterplörre weggekommen ist (auch eine Evolution im Kleinen), kann und soll aber auch seinen Pseudo-Espresso aus dem VA genießen. :cool:

    That's all.
     
  10. #10 kkcologne, 21.11.2004
    kkcologne

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    meine einstellung zur stiftung warentest hat sich in den 80ern gebildet, als ich für einen namhaften japanischen kamerahersteller arbeitete. zu der zeit hat die stiftung KB-SLRs getestet, darunter zwei absolut baugleiche modelle der marken chinon bzw. revue (versandhaus quelle). die chinon bekam ein gut, die revue ein mangelhaft. und das für - ich wiederhole - absolut baugleiche modelle aus dem gleichen werk, die sich nur durch den herstellerschriftzug unterschieden. seitdem gehen mir die tests der stiftung am a... vorbei.

    grüssigkeiten, kk
     
  11. #11 Alex_xpress, 21.11.2004
    Alex_xpress

    Alex_xpress Mitglied

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    [quote:post_uid0="afx"]Als ehemaliger Krups Novo User mit 15 Jahren Krups Erfahrung kann ich Gunnar nur zustimmen.[/quote:post_uid0]
    wie hast du das geschafft ?! :D und ausgehalten ?!?

    IMO, ein guter und richtig gebrühter kaffee , schlägt jeden Plastik-VA.
    zum einen schmeckt man das Pastik immer heraus und 2-tens ist das Gebräu eines Plastik-VA´s eine Art Zwitter aus kaffee +Espresso, aber leider meistens nichts vernünftiges.
    und zu "Schlichtung Warenschlecht" braucht man doch wirklich nichts mehr zusagen , oder ?
    Alex



    Edited By Alex_xpress on 1101059400
     
  12. afx

    afx Mitglied

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    [color=#000080:post_uid0]Geschafft? naja, insgesamt 3 Maschinen;-}
    Ausgehalten? Hmmm, da mein Zeug meist besser war als das anderer war das auch eher einfach ;-)
    Freiwillig will ich nicht zurück!

    cheers
    afx
     
  13. #13 Alexandra, 21.11.2004
    Alexandra

    Alexandra Gast

    Also mal ganz nüchtern, mir scheint es doch, dass hier einige es sich zu einfach machen, indem sie die SW so einfach global aburteilen. Mann kann in vielen Fällen geteilter Meinung über ihre Testmethoden oder Bewertungssystem sein, aber so einfach als unbrauchbar alle Tests über eine Kamm zu scheren ist doch wohl eher naiv.

    Zu den sensorischen Test, die werden ja von erfahrenen Experten gemacht und dass Ergebniß wurde live nochmal von einem Experten und Laien im TV beim Herrn Jauch bestätigt, zumindest was den Espresso Kafee angeht.

    Das die den Espressomaschinentest nicht für eine Handvoll Fachleute machen, die Jahre damit verbringen den optimalen Mahlgrad, Anpressdruck, Wasserhärtegrad und Temperatur etc., sondern für den Normalbürger, sollte wohl einleuchten.

    Aber ein Testurteil wo die Krups die Note gut für den Espressogeschmack bekommt wie einige andere auch und nur eine Maschine ein sehr gut ist doch nun wirklich nicht so weit hergeholt.

    Das es mit dem Uteil "perfekt" der hier angesprochenen Tüftlern und professionellen Maschinen, nicht zu vergleichen ist, sollte auch jedem vernünftigen Menschen klar sein.

    Gruß,
    Alexandra.
     
  14. herbie

    herbie Mitglied

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    Hallo.

    [quote:post_uid0]Also mal ganz nüchtern, mir scheint es doch, dass hier einige es sich zu einfach machen, indem sie die SW so einfach global aburteilen. Mann kann in vielen Fällen geteilter Meinung über ihre Testmethoden oder Bewertungssystem sein, aber so einfach als unbrauchbar alle Tests über eine Kamm zu scheren ist doch wohl eher naiv.[/quote:post_uid0]

    Über einen Kamm scheren braucht man gar nicht; Wenn man bei Dingen, von denen man nur ansatzweisung eine Ahnung hat, wiederholt merkt, welcher "Bockmist" da "verzapft" wird, dann kann man sich auf die Tests nicht verlassen. Und erst recht nicht auf das werbewirksame Pickerl.

    [quote:post_uid0]Das die den Espressomaschinentest nicht für eine Handvoll Fachleute machen, die Jahre damit verbringen den optimalen Mahlgrad, Anpressdruck, Wasserhärtegrad und Temperatur etc., sondern für den Normalbürger, sollte wohl einleuchten.[/quote:post_uid0]

    Von einer Bedienung durch Volltrottel muss man aber auch nicht ausgehen. Zu viel oder zu wenig Kaffee in eine herkömmliche Kaffeemaschine geschaufelt ergibt auch ein ungeniessbares Ergebnis.


    "test" hat (immer noch) eine gewisse Reputation. Ist auch nicht weiter verwunderlich - den Namen kennt jeder, und wenn man selbst keine Ahnung hat, klammert man sich gerne an dem Pickerl fest. Ausserdem gibt es ein gutes Gefühl, wenn das gewählte Produkt solch ein Pickerl trägt. Ich erwische mich ja selbst insgeheim dabei, obwohl ich quasi erklärter Feind bin. Finde es sehr interessant, dass es hier im Forum eine breite Front gegen diesen Laden gibt. :)

    Übrigens habe ich mir zum Anlass des Espresso-Tests mal wieder ein paar Artikel angesehen und festgestellt, dass die Artikel allesamt erschreckend knapp und oberflächlich sind. Das ist für Kunden ausgelegt, die nur im "Testkompass" ablesen wollen was sie kaufen sollen...

    Ich fürchte die Pickerl der Stiftung Warentest tragen nicht unmassgeblich zum Absatzerfolg von Waren bei. In diesem Zusammenhang möchte ich mir lieber nicht den Unmut vorstellen, den ein - vielleicht mittelständiger - Produzent hat, wenn er durch ein schlechtes Urteil der teils absurden "test"-Urteile beeinträchtigt wird.

    Gruß,
    Herbert
     
  15. #15 nobbi-4711, 22.11.2004
    nobbi-4711

    nobbi-4711 Mitglied

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    Sorry, aber ich bleibe bei meiner Meinung. Und davon bringt mich auch ein Herr Jauch und seine Studio-Experten nicht ab.

    Ich hab das ganze jahrelang im HiFi-Sektor (incl. Experten, Frauenhofer-Institut und hastenichgesehen) miterlebt und hätte irgendwann im Zustand völliger Verblödung tausende Mark zum Fenster rausgeschmissen, wäre ich nicht zufällig rechtzeitig an die richtigen Leute geraten.

    afx hat recht mit seiner Aussage, dass der Espresso, den man in der Gastronomie vorgesetzt bekommt, oft noch schlechter ist als alter Fußschweiss. Aber das ist keine Rechtfertigung, Profigeräte zugunsten von günstiger Consumerware abzuwerten, wie es die SW immer wieder tut. Eine richtige und ehrliche Aussage wäre z.B.: "Mit der Krups können Sie einen guten Espresso machen, der Sie über lange Zeit zufridenstellen wird. Für einen perfekten Espresso aber brauchen Sie eine ECM (o.ä.)".

    Wenn man schon solche Geräte wie ECM in den Testspiegel mit aufnimmt, muss man sie auch korrekt im Sinne des Erbauers bedienen. Punkt.

    Wenn im Autobereich auf einmal die Tester einer Zeitschrift den Skoda Fabia zum tollsten und sportlichsten Auto überhaupt erklären würden, weil sie mangels Erfahrung 3 Ferraris gegen die Wand gefahren haben, würden auch alle Ferrari- und Maserati-Fahrer aufheulen. Und jeder könnte es verstehen. Nur bei Espresso will (kann?) es keiner verstehen (bei HiFi übrigens auch nicht).

    Ich will ja hier keinem seine Maschine schlechtreden. Wer sich eine Krups kaufen möchte, mag das bitte gern tun. Nur sollte er meiner Meinung nach eben wissen, worauf er sich einläßt. Wer sich mit einer Gastromaschine einläßt, muss es ja schließlich auch wissen: Hoher Stromverbrauch, lange Aufheizzeiten, enorme Abwärme (vor allem im Sommer) usw usw. Hat alles seine Vor- und Nachteile. Nur sollte man nicht automatisch glauben, dass ein Over-All-Haushaltsgeräte-Hersteller wie Krups es mal eben fertigbringt, einen ebenso guten Espresso zu erzeugen, wie es italienische Spezialfirmen mit einer inzwischen 100-jährigen Espresso-Erfahrung grade mal mit Maschinen jenseits der 500 Euro schaffen.

    Meine Einladung gilt übrigens weiterhin. Und ich bin im realen Leben oft nur halb so bissig wie meine Beiträge hier :)

    Greetings \\//

    Marcus

    PS: Das mit der Absatzförderung, wie Herbie es erwähnt, ist vollkommen richtig. Die Jura Subito war nach ihrem letzten Testsieg monatelang kaum lieferbar. Inzwischen haben viele Besitzer dank der Subito-typischen Defekte (Wasser im Trester-Behälter durch schlechte Konstruktion) und der absurd hohen Reparaturkosten das große Heulen und Zähneklappern (siehe Verbraucherforen wie dooyoo oder ciao).

    PPS: Ich zumindest habe die SW nicht global abgeurteilt. Aber ich spreche ihr weiterhin (und m.E. berechtigt) die Kompetenz ab, Maschinen vom Schlage einer ECM Casa richtig beurteilen zu können.
     
  16. #16 Alex_xpress, 22.11.2004
    Alex_xpress

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    [quote:post_uid0="Alexandra"]Also mal ganz nüchtern, mir scheint es doch, dass hier einige es sich zu einfach machen, indem sie die SW so einfach global aburteilen. Mann kann in vielen Fällen geteilter Meinung über ihre Testmethoden oder Bewertungssystem sein, aber so einfach als unbrauchbar alle Tests über eine Kamm zu scheren ist doch wohl eher naiv.
    [/quote:post_uid0]
    manche Infos aus SW sind sicher brauchbar, auch wenns nur Kleinigkeiten sind.
    [quote:post_uid0]Zu den sensorischen Test, die werden ja von erfahrenen Experten gemacht und dass Ergebniß wurde live nochmal von einem Experten und Laien im TV beim Herrn Jauch bestätigt, zumindest was den Espresso Kafee angeht.[/quote:post_uid0]

    Früher fand ich ja den Jauch mit seinen Segelohren zumindest optisch ansprechend :laugh:
     
  17. Gunnar

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    Hallo,

    vielleicht sollte man es einfach so sehen:

    Bei der Stiftung Warentest testen Laien, die am Vortag noch die Stichsäge getestet haben, Espressomaschinen. Diese Laien haben weder das Wissen noch die Zeit um sich so lange mit den Maschinen zu befassen, bis sie das Potential der Maschinen ausschöpfen können. Also gewinnt am Ende die Maschine, mit der der Laie ohne sich lange mit dem Thema zu beschäftigen einen vernünftigen Kaffe/Espresso hinbekommt. Auch hier im Forum wird Leuten die weder Lust noch Zeit zur intensiven Beschäftigung mit dem Thema Espresso haben oft zu Vollautomat oder Nespresso geraten. Also lag "test" für Ottonormalverbraucher - und für den sind die Tests gedacht - doch nicht so schlecht. Für einen 08-15 Konsumenten, der morgens einen Schümli schlürft und ab und zu mal einen Espresso will wäre doch - mal ehrlich - die ECM wirklich übertrieben und er würde das Potential nie ausschöpfen können.
    Wir sehen das hier anders, da wir einen anderen Anspruch haben. Aber welcher unbedarfte Konsument, der mal eben eine Espressomaschine zu Weihnachten bekommt möchte wochenlang üben, Fachbücher lesen und hier im Forum Fragen stellen, bevor er einen guten Espresso aus seiner 1000€ Maschine bekommt?
    Der Test ist für Laien und die sollen meiner Meinung nach auch nicht unbedingt mit einer ECM anfangen - so eine Maschine ist doch eher das Endstadium einer Sucht :D , oder?

    Also warum die Aufregung? Ich finde den Vergleich mit Ferrari passend: das ist nämlich auch ein Sch....auto für die Hausfrau: unübersichtlich, unbequem, zu kleiner Kofferraum und für den geringen Nutzwert völlig überteuert!!!
     
  18. #18 Nightstalker, 22.11.2004
    Nightstalker

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    [quote:post_uid0="nobbi-4711"]Ich möchte euch beide herzlich einladen, bei mir einen Espresso aus einer Carimali zu trinken (ja genau, so ein sauteures Gastroteil, das eigentlich nur Strom verschleudert) und dabei noch mal über das Thema zu reden.

    Aber vorher noch zur Stiftung:

    Die Tests sind keine "wissenschaftlichen" Tests, sondern werden eben so durchgeführt, wie ein "Dummy" (soll jetzt kein Schimpfwort sein, siehe die Buchreihe "Windows für Dummies") einen solchen Test durchführen würde.

    Einfach Kaffee vorzumahlen, und das in maximal 2 unterschiedlichen Mahlgraden, ist ein Witz. Da gewinnt immer die Maschine, bei der es zufällig grad am besten hinhaut. Die anderen Maschinen bekommen keine zweite Chance (mit anders gemahlenem Kaffee), sondern werden einfach abgestempelt. Und die Argumentation, dass eine gute Maschine auch mit dem falschen Pulver noch was können müßte, ist schlicht falsch. Wir bewegen uns hier sozusagen in der Formel 1 des Espressomachens. Wenn an Schumachers Ferrari nur ein Stoßdämpfer nicht hundertprozentig korrekt eingestellt ist, fliegt er schlicht und einfach aus der Kurve. Da ist nix mit Performance.

    Ein weiterer Punkt: Die Kaffee-Präferenz in Deutschland. Sind bei diesen Tests überhaupt richtige Espresso-Trinker dabei? Ich möchte es bezweifeln, denn sonst könnte ein Vollautomat (Jura F90 oder so) nicht den ersten Platz belegen. Ich habe es schon oft gesagt und sage es wieder: Ein Vollautomat ist eine Kolbenkaffeemaschine, keine Espressomaschine. Sie kriegt den erforderlichen Druck für einen Espresso nicht zusammen. Das, was da rauskommt, ist ein kleiner Kaffee, kein Espresso. Aber grade das scheinen viele in der Heimat des Filterkaffees zu mögen. Deswegen ist's aber trotzdem kein Espresso.

    Ich habe auch schon mal den Cappu aus einer Jura E75 probiert (einer der Warentest-Sieger) und ich bin sicher, dass ich den in einer Blindverkostung gegenüber meinem jederzeit identifizieren kann. Weil das, was aus der Jura kommt, nach Kaffee schmeckt, und nicht nach "Caffe" (wie die Italiener sagen). Der Besitzer dieser Jura ist übrigens grade dabei, eine alte Carimali wieder auf Vordermann zu bringen; nach dem zweiten bei mir getrunkenen Cappu wollte er mit seiner Jura nix mehr zu tun haben. Spricht das nicht für sich?

    Ich stimme Sweeny in weiten Bereichen zu. Die Qualität des Espresso ist bei einer solchen Maschine extrem abhängig vom Bediener. Und mit einer Gaggia kann ein erfahrener Bediener klasse Ergebnisse zaubern. Und grade deshalb spreche ich der Stiftung Warentest die Kompetenz ab, Espressomaschinen zu testen. Die sind keine erfahrenen Bediener. Die beschäftigen sich nicht mit den Maschinen. Die schütten einfach irgendwas rein und drücken druff. Klar, dass man dann mit den Vollautomaten oder irgendwelchen Crema-Membran-Siebträgern die besseren Ergebnisse erzielt, denn die sind genau dafür entwickelt. Ein Dummy kommt, schüttet irgendein unpassendes Pulver hinein und drückt irgendeinen Knopf. Und siehe da, das Ergebnis hat sogar Crema!!! Kein Wunder, dass der Dummy meint, er hätte einen guten Kauf gemacht....bis er zu mir nach Hause kommt....

    Ich könnte mich jetzt noch seitenweise darüber auslassen. Aber ich denke, das soll erst mal genug sein. Weiteres können wir, wie schon gesagt, gerne bei einem Espresso oder Cappu bei mir zuhause besprechen :)

    Greetings \\//

    Marcus[/quote:post_uid0]
    Ich stimme dem voll und ganz zu und möcht das noch untermauern...

    Ich bin selbst ein Heim-Espresso-Maschinen Neuling und muss derzeit mangels Mühle (die ist aber unterwegs) noch mit gemahlenem Kaffee von Illy vorlieb nehmen und nun nachdem ich bald die ganze Dose aufgebraucht habe kann ich eines gewiss sagen, das Ergeniss war JEDES MAL ein anderes, von mal zu mal werden die Espressi besser! Und das liegt wohl an vielen Dingen... was glaubt ihr was passiert wenn ich dann noch eine passende Mühle habe und den Mahlgrad fein abstimmen kann?!

    Also ich muss sagen, die Qualität (in Bezug auf Geschmack, Aroma und Crema) einer Espressomaschine kann man fast nicht testen oder messen. Das Ergebnis ist von sovielen Dingen abhängig die mit der Maschine wohl wenig bis nix zu tun haben. Wenn ich mit dem fertig gemahlene Kaffee schon so unterschiedliche Ergebnisse erziele kann ich doch nie ein klares Urteil fällen. Ich denke hier hätte die Stiftung Warentest eher Empfehlungen abgeben sollen als Urteile zu fällen denn ob ein Espresso gut ist hängt glaub ich nur zu einem geringen Prozentsatz von der Maschine ab, an 1. Stelle steht der Kaffee, dann die Mühle und der Mahlgrad dann die Zubereitung und last but not least der Geschmack des Testers also wie kann man hier ein klares Urteil fällen?

    Egal was die Leute drüber denken mögen ich finde jeder muss für sich entscheiden ob der eher der Kaffee oder der Espressotyp ist, wer auf volles Aroma und erlesene Qualität am Gaumen steht der sollte allemal zur Siebträgermaschine greifen und welche er da bevorzugt sollte wohl eher von der Bedienerfreundlichkeit und dem Preis/Leistungsverhältnis abhängig sein als von subjektiven Qualitätsurteilen.

    Am besten ist es immer noch sich durch zu kosten ;) NUR so kann man für sich die beste Kombination aus Mühle, Bohne und Maschine finden.

    MfG
     
  19. #19 Holger Schmitz, 22.11.2004
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    Hi,

    mit der Novo habe ich auchmal angefangen und die Ergebnisse waren deutlich besser als das was ich üblicherweise in der Gastronomie bekommen habe.

    Nach einigen Jahren des Espresso-Hobbys schaue ich mir erstmal in einem Cafe an wie das Getränk gemacht und entscheide dann ob ich überhaupt einen Kaffee haben möchte (oftmals auch lieber nicht wenn man sich den Pflegezustand ansieht) oder frage auch schonmal wenn er nichts geworden ist (trotz gepflegter Maschine) ob ich an die Maschine darf um mir meinen Espresso selbst zu machen... D.h. die Ansprüche hier im Board sind recht hoch.

    Zurück zum Thema : Die Novo ist in der Tat nicht schlecht, wenn man einen Espresso haben möchte schmeckt der daraus wirklich besser als aus den meisten VA's, die Handhabung ist simpel und es gibt Crema (dank spezieller Sieb-Membran), das Teil ist schnell warm, Milchaufschäumen klappt nach wenig Übung gut. D.h. ein Laie kommt mit dem Ding wirklich gut zurecht, mit einem richtigen ST sicherlich nur nach Einarbeitung und Einstellung der Mühle und Maschine.
    Insofern verwundert das Testergebnis mich nicht.

    Dummerweise habe ich die Sendung nicht gesehen, aber wer war den neben Laien als "Experte" geladen ? Irgendwelche in der Szene bekannten Leute ?

    Gruß
    Holger
     
  20. bean

    bean Gast

    [quote:post_uid0]was glaubt ihr was passiert wenn ich dann noch eine passende Mühle habe und den Mahlgrad fein abstimmen kann?![/quote:post_uid0]

    Ganz einfach, du wirst nach ein paar Versuchen im siebten Espressohimmel schweben :D!

    Du hast aber vollkommen Recht, das Thema ist halt wie Kaffee selbst, unbeständig und mit einem sehr wechselhaften Gemüt ausgestattet.



    Edited By bean on 1101139454
     
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