Suche Empfehlung für Siebträgermaschine

Wir haben aktuell noch genau diese Delonghi.
Aufheizzeit ist super. Gefühlt 1 Minute. Geschmacklich aber ein sehr deutlicher Nachteil zu den Standard-Espressomaschinen.

Auch ist das Prinzip ein anderes:
Die arbeitet mit 15 bar, und Doppelwandsieben. Wenn man da ein richtiges Sieb verwendet oder das untere aufbohrt läuft der Kaffee zu schnell durch, weil man den Druck nicht runterregeln kann.

Werden uns daher eine normale Espressomaschine kaufen.
Also im Vergleich zu Euch genau der andere Weg.

​

Was stört Euch denn genau an der ECM?
Nur dass sie nicht mehr richtig Funktioniert? Dann kann man die ja evtl reparieren lassen.
Oder die Aufheizzeit? Dann könnte man auf ein Maschine mit Thermoblock oder gesättigter BG oder Aufheizmechnismus jeglicher Art wie z.B. Bianca oder Xenia umsteigen.
Oder wollt Ihr wirklich 2, dass jeder seine hat? Dann evtl eine billige richtige Espressomaschine. Ich überlege mir z.B. gerade vorübergehend eine QM 820. Die hab ich hier vor paar Tagen empfohlen gekriegt. Scheint auch guten Espresso zu machen.

 

Zum Verständnis: mit 15 bar arbeiten die alle, der Widerstand im Puck sorgt für den Extraktionsdruck.
Dein Kaffee läuft zu schnell durch, weil Dein Pulver im Einwandsieb zu wenig Widerstand bietet, nicht weil man den Druck nicht regeln könnte.

Das könnte wichtig sein für Deine nächste Maschine - rechne auch gleich mal eine hochwertige Mühle und stets röstjunge Bohnen mit ein.

 

Das stimmt bedingt. Man kann den Druck bei der Maschine mangels Expansionsventil zumindest nicht begrenzen und deshalb muss man immer einen Kompromiss zwischen Druck und Flussrate machen.

 

in diesem Falle nicht, denn das Wasser fließt ja laut Angabe zu schnell durch - wir haben also einen viel zu niedrigen Extraktionsdruck, daran würde auch ein Expansionsventil nichts ändern.

->

Edith: nach genauerem Studiums der Pumpenkennlinie verworfen. Ich bin überrascht, wie weit vom "Soll" die weg liegen.

 

Der Widerstand im Puck reicht meiner Erfahrung nach nicht aus. Erst die Summe der beiden Widerstände (Puck + unteres Sieb mit nur diesem Mini Loch) ergibt mit den 15bar eine akzeptable Durchflussrate.
Hab einen doppelwandigen Siebträger aufgebohrt und dadurch fast 10s Durchflusszeit gespart.
Meine Schlussfolgerung daraus ist: Die 15bar und die doppelwandigen Siebträger passen zusammen. Wenn Du den ST aufbohrst, oder einen normalen ST nimmst, dann müsstest Du den Druck runterregeln.
Das macht a auch Sinn, dass normale Maschinen die mit normalen ST funktionieren ca. 9 bar machen und nicht 15.

Ja, werde ich bei meiner auf jeden Fall machen. Danke!
Aber für eine 15bar Maschine mit normalem ST (was ich mir nie holen würde) müsstest Du so fein mahlen, dass wsl die Mühle kapituliert.

 

Im Cremasieb baut das Sieb den Widerstand auf, Du kannst also jedes Müllpulver einfüllen. Bei der echten Espressoextraktion baut das PULVER den Widerstand auf, und dazu muss es gewisse Gütekriterien erfüllen. Da am Förderdruck zu arbeiten ist der falsche Weg, weil trotzdem keine ordentliche Extraktion stattfindet und du nur -> Plörre braust.

Wie war denn bislang Dein Equipment? Du brauchst röstjunge QualitätsBohnen, gemahlen in einer ausreichend feinen und homogenen Qualitätsmühle und das dann im optimalen Verhältnis zwischen Mahlgrad und Menge.

 

Stimmt, das hab ich irgendwie überlesen. Man bekommt die Durchflusszeit mit geeigneter Mühle definitiv lang genug, das geht dann aber auf Kosten des optimalen Drucks.

 

@Rasty - Du bist mit deiner Milchmädchenrechnung leider sowas von auf dem Holzweg.

Tu dir den Gefallen, schalte zurück auf Null und hör darauf was hier geschrieben wird!

 

Das kann ja sein, aber ist für diese Aussage garnicht relevant.
Tatsache ist, dass die Bezugszeit bei ca. 15s liegt, wenn ich ein Cremasieb aufbohre und der Kaffee schlechter schmeckt. (Hab an dieser Maschine ausführlich experimentiert bevor ich mich für eine neue entschieden hab)
Wie Du ja schon sagst ist das Sieb hier am Druckaufbau beteiligt und wenn das untere Sieb fehlt, dann läufts schneller durch.

Im zweiten Fall den ich erwähnt habe (Standard-Sieb statt aufgebohrtes Doppelsieb), dann stimmt die Aussage genauso. Auch dann sind die 15 bar zu viel und man müsste reduzieren, weil kein zweites Sieb den Durchfluss reduziert.

Die Schlussfolgerung für mich ist dann: Wenn ich kein Doppelsieb habe, sind die 15 bar zu viel.

Dass man auch am Mahlgrad drehen kann ist klar. Wir sind hier aber erstmal bei 15bar und der Mahlgrad ist espressofein. Also ca. so, dass man mit 9 bar auf 25s kommt.
Willst Du drauf raus, dass Du den Mahlgrad einem Durck von 15 bar anpassen willst? Kann man machen, ich habe nicht behauptet, dass das das Reduzieren des Drucks die einzige Möglichkeit ist. Es ist bei 15 bar einfach erstmal das naheliegendste. Und die Feineinstellung geht dann wieder mit dem Mahlgrad.

Ja, wir sind aktuell nur bei 15bar. Ich will erstmal reduzieren in Richtung 9 bar, bevor ich anderes tue. (s.o.)

Mach Dich doch bitte frei von so pauschalen Aussagen. Gib einfach Bescheid an welcher Stelle Du nicht einig bist.

 

Es gab imho mal irgendwann eine Maschine, die den Pumpendruck steuern konnte. In den 80ern oder so. Das wird vermutlich einen Grund haben.

Nimm einen Schlauch, dreh den Wasserhahn auf. Nun halte den Schlauch vorne so weit zu, dass Du einen Strahl bekommst, der genau in den Eimer 3 Meter vor Dir trifft. Halte ihn mehr zu - was passiert? Halte ihn weniger zu - was passiert? Wie verändert sich der Strahl?
Und hast Du bei all den verschiedenen Ergebnissen irgendwo am Wasserhahn gedreht?

Gut.
Der Widerstand vorne am Schlauch entspricht deinem Widerstand im Puck, den Du mit dem Mahlgut regeln kannst. Der Pumpendruck entspricht dem Wasserdruck aus dem Hahn.

 

Alles super was Du erklärst und entspricht auch meinem Verständnis. Eine Frage bleibt für mich aber: Hier im KN wird immer wieder über Einbau oder Justierung des OPV diskutiert, was bei uneingeschränkter Gültigkeit dieser These überflüssig sein müsste. Wo ist der Denkfehler?

 

Eigentlich ist das ganze hier OT, aber die Threaderstellerin scheint sowieso nicht wirklich an sinnvoller Beratung interessiert zu sein. Das was @joost schreibt stimmt eben nur so halb. Ich "tanze mal vor"

Der Pumpendruck beträgt nicht pauschal 15 bar. Wenn die Vibrationspumpe anfängt zu pumpen, ist der Druck erstmal sehr niedrig und baut sich nur dadurch auf, dass das Kaffeemehl Widerstand bietet. Bietet es nicht genug, erhöht sich der Druck auch nicht weiter. Somit muss das Kaffeemehl fein genug sein, um überhaupt nennenswert Druck erzeugen zu können. Man kann mit einer guten Mühle auch definitiv so fein mahlen, dass trotz einwandigem Sieb die Bezugszeit stimmt. Man kann die DeLonghi auch verstopfen, wenn man fein genug mahlt.

Es kommt aber noch die Pumpenkennlinie dazu. Je höher der Druck, der aktuell geleistet wird, desto langsamer fließt das Wasser. Bei 15 bar tröpfelt es also höchstens noch ein bisschen. Ich glaube, es handelt sich bei der Pumpe der DeLonghi um eine Ulka EP5. Hier das passende Diagramm, das die Abhängigkeit von Druck und Flussrate zeigt:



Man sieht hier ganz schön: Bei 9 bar Druck fließen 260 ml/min. Das sind mehr als 4ml pro Sekunde und das ist zu schnell. Um eine sinnvolle Flussrate für einen doppelten Espresso zu erreichen, müsste die Pumpe also bei ca. 13 bar arbeiten, was für Espresso schon viel ist, aber mittels Mahlgrad eingestellt werden kann. Schmeckt dann halt nicht optimal. Hochwertige Maschinen benutzen ein Expansionsventil, um den maximalen Druck zu begrenzen, sodass die Kurve quasi abgeschnitten wird:


Hier kann man jetzt mittels Mahlgrad die Flussrate begrenzen, ohne dass dabei zusätzlich Druck aufgebaut wird.

 

Die Feinheiten hätte ich mir in diesem Falle für sehr viel später aufgespart
Edith: oder auch nicht - ich habe erst jetzt erkannt, wie sehr diese 08/15 Ulka doch daneben liegt.

Das war mir (als Handhebelnder) so gar nicht bewusst - bist Du Dir sicher, dass diese Linie passt? Dann würden ja prinzipiell diese ganzen Ulka-Pumpen deutlich außerhalb ihres Optimums arbeiten.
Und ich verstehe ja, dass sie im Bereich 9 bar mehr Wasser liefern können, aber dieses kommt doch wegen des zu großen Widerstandes im Puck gar nicht durch?

 

So kann man immerhin erklären, warum die DeLonghi nichts taugt Von der Temperaturstabilität ganz zu schweigen. Vielleicht verhindert das ja den ein oder anderen Fehlkauf

 

enorm wie der TE sich in die Diskussion einbringt. Er ist wahrscheinlich mit Preisvergleichen zum Thema Delonghi EC 685 und Geiz ist geil beschäftigt.

 

darum schmeckt das Gebräu was ein Handhebler produziert ja auch so lecker.
Von der Technik her genügsam und anspruchslos.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Linie passt, die gibt Ulka auch so an (vielleicht mit minimalen Abweichungen).

Da musste ich tatsächlich auch kurz grübeln als ich das geschrieben habe. Soweit ich das verstanden habe, liefert die Pumpe bei 9 bar immer diese Flussrate von 260ml/min. Kann es das Wasser nicht mit dieser Rate durch den Puck drücken, erhöht sich der Druck immer weiter, im Zweifel bis zum Maximaldruck der Pumpe. Der Trick ist, dass hinter die Pumpe ein Expansionsventil geschaltet ist. Das hat einen Eingang, in den durch die Pumpe Wasser gedrückt wird, und zwei Ausgänge. Ein Ausgang führt zum Kessel und lässt maximal 9 bar (bzw. einen einstellbaren Druck) zu. Diesen Widerstand muss der Puck aufbauen. Da die Pumpe bei 9 bar aber mehr Wasser "rausdrückt", leitet das Expansionsventil überschüssiges Wasser durch den zweiten Ausgang zurück in den Tank.

Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich und vor allem halbwegs korrekt erklärt.

 

So kann man es auch ausdrücken, denke ich. Das kaffee-wiki beschreibt es nochmal ein bisschen anders, vielleicht ist das schlüssiger.

 

Ich fasse den Gesprächsverlauf mal zusammen:
- Person A erzählt von Erfahrungen an einer Maschine und nennt eine Lösung. (Lösung 1: Erstmal Druck runter)
- Person B nennt eine andere (auch richtige) Lösung (2) und bezeichnet Lösung 1 als falsch.
(sinngemäß: "Druck runter ist nicht richtig, es liegt am Pulver")
- Person B erklärt dann noch recht ausführlich Lösung 2. Das ist auf jeden Fall hilfreich, aber den Beteiligten bekannt. Die Anwendbarkeit von Lösung 2 bedeutet ja nicht, dass Lösung 1 falsch ist.

Sehr hilfreicher Post, danke!
Der Zusammenhang ist aber andersrum:
Wenn Du den Druck erhöhst, steigt der Durchfluss an und wenn Du ihn reduzierst, nimmt er ab. Sollte man nicht verwechseln.
​

Druck und Durchfluss verhalten sich nur dann gegenläufig wenn noch weitere Parameter geändert werden.
Eine Pumpenkennlinie zeigt die Reaktion von Druck und Durchfluss an der Pumpe auf das Zudrehen einer Drossel.
Der Zusammenhang ist dann: Je höher der Widerstand an einer Drossel (hier Puck und beide Siebe), desto geringer der Durchfluss und desto höher der Druck, der sich dabei einstellt.

Ich ändere praktisch weder Druck noch Durchfluss aktiv, sondern einen dritten Parameter. Die beiden stellen sich dann passend dazu ein. Deren Verhalten ist in diesem Fall also nur eine REaktion darauf, dass noch andere Dinge geändert werden.
Also anders als: Ich ändere einen der beiden Parameter (Druck oder Durchfluss) direkt und lasse die Umgebung konstant.

Ja genau. In der Auslegung der Pumpe ist einfach berücksichtigt, dass der untere Boden des ST eine zusätzliche Drossel darstellt.
Am Puck fallen dann wahrscheinlich trotzdem ca. 9 bar ab. Der Rest halt am unteren ST-Boden.
Ohne unteren ST-Boden sind dann die 2 "besprochenen" Lösungen denkbar.

Mit konstant einstellbarem Druck sind die dann durchflussunabhängig.
Die Kurve, wie von mir erwähnt, mit einer gedrosselten Pumpe weiter nach links zu legen, dass die 9 bar bei einem sinnvollen Durchfluss (z.B. 30ml/25s) anliegen wäre wie gesagt auch eine Möglichkeit für eine Maschine ohne Crema-Siebe. Geht aber leider beides bei der Dedica nicht.

Die werden auf einen passenden Durchfluss abzielen. (30ml in 25s oder so.) Nur haben die wegen des zusätzlichen Siebes halt mehre Stellen an denen Druck abfällt und müssen daher an der Pumpe für den gleichen Durchfluss mehr als 9 bar liefern. Siehe dieser Post weiter oben.
Die Pumpen sind also wie Schoki schreibt auf ca. 13bar ausgelegt und können damit max. ca. 15 bar. Wenn man dann den typischen Verlauf der Kennlinie annimmt, dann gibt es auf dieser noch unendlich viele weitere Punkte, die mehr oder weniger unrelevant sind. Der Betriebspunkt bei 9 bar hat zu viel Durchfluss, was aber völlig egal ist, weil die Maschine in diesem Punkt nie betrieben wird.
Die Leute die solche Maschinen haben, kaufen meistens im Laden oder beim Röster gemahlene Bohnen und achten im besten Fall darauf dass die espressofein gemahlen sind. Dann hast Du, wenn die Kennlinie von Schoki stimmt, in Puck+erstem Boden ganz grob die 9bar und im zweiten Boden nochmal grob 4.
Die Pumpe sieht dann die 13bar. Die 9 bar sieht sie nie. (Beim Befüllen fährt sie genau
genommen kurz durch den Punkt durch)
edit: Wenn Ihr sagt, dass espressofein eher grob ist und der Anteil des unteren Bodens grösser, dann sind es evtl eher 6+7bar. anstatt 9+4.

Exakt so. Und weil wie oben beschrieben der 2. Boden im ST einen grossen zusätzlichen Druckabfall erzeugt, erhöht sich der Druck weiter. Bis ein Gleichgewicht zwischen Durchfluss und Druck eingestellt ist. Das wird dann hier ungefähr bei den von dir erwähnten 13 bar liegen.

Wie oben beschrieben entsteht eine Pumpenkennlinie durch das mitmessen beim Zudrehen einer Drossel. 9bar bei diesem Durchfluss werden wie gesagt in der Kaffeemaschine nicht auftreten, weil Puck+Sieb(e) deutlich mehr Widerstand (bzw. Druckabfall) bieten, als die Drossel gerade hatte, als dieser Betriebspunkt auf der Kennlinie gemessen wurde.​

 

Die "Zusammenfassung" der Konversation war schon etwas einseitig, finde ich. Es ging ursprünglich um die magischen 15 bar, die eigentlich die Vibras fast alle Maschinen "haben", und die vor allem als Werbeargument dienen, auch wenn sie nie erreicht werden. Und auch du hast es ja anfangs so dargestellt, als würde die Maschine immer mit 15 bar arbeiten, was eben definitiv nicht der Fall ist. Und dass man nur über den Puck nicht genug Widerstand für eine passende Extraktionszeit erzeugen kann, stimmt auch nicht. Ich hab meine DeLonghi mit einwandigen Sieben regelmäßig verstopft, sodass der Bezug eine Minute dauerte. Ohne explodieren der Mühle

Joost hatte recht damit, dass ein zu schneller Durchfluss auf einen zu niedrigen Brühdruck hinweist. Die Pumpe kann eben nur dann einen zu hohen Durchfluss erzeugen, wenn sie nicht so viel Druck aufbauen muss. Die DeLonghi hat halt noch die Besonderheit, dass der für sie "optimale Brühdruck" mit 13 bar relativ hoch ist.

In der Auslegung der Pumpe ist vor allem berücksichtigt, dass sie 10€ kostet

Was heißt auf 13 bar ausgelegt? Das ist eine Standard-Vibrationspumpe, die in sehr vielen Espressomaschinen steckt. Der sweet spot der Durchflussrate, der mit unserer gewünschten Espresso flow rate koinzidiert, liegt bei 13 bar. Heißt auch insbesondere, dass eine ordentliche Bezugszeit bei der DeLonghi immer zu ungünstigem Brühdruck führt, denn die 13 bar müssen ja definitiv am Puck aufgebaut werden (auch wenn sie zweistufig abgebaut werden - funktioniert das überhaupt so oder ist der größte Widerstand entscheidend? Ich war nicht so gut in Physik), sonst rauscht es zu schnell durch.

Espressofein vorgemahlen ist eigentlich immer zu grob.

Bei einer Maschine mit OPV treten die 9 bar bei diesem Durchfluss auf.

Eine letzte Frage hätte ich noch: Wie waren deine Bezugszeiten vor dem Aufbohren?