Suche Hilfestellung für ROK Espressomaker

Diskutiere Suche Hilfestellung für ROK Espressomaker im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Mit Ihrem minimalistischen Style hab ich mich sofort angefreundet. Nach einigen Nachforschungen im Netz wurde ich durch gute Kritiken und tollen...

  1. #1 neoprehn, 23.11.2017
    neoprehn

    neoprehn Mitglied

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    Mit Ihrem minimalistischen Style hab ich mich sofort angefreundet. Nach einigen Nachforschungen im Netz wurde ich durch gute Kritiken und tollen Filmchen überzeugt mir die Espressomaschine anzuschaffen.
    Zuhause angekommen zeigte sich jedoch ein ganz anderer Eindruck von der Leichtigkeit einen Espresso mit dieser Maschine herzustellen.
    Ich habe bis jetzt alles ausprobiert, was es so im Netz für Tipp´s gibt.
    Mahlgrad, Menge, Wasserthemperatur, Tamperdruck, Extraktionszeit, Bohnensorte.... ich hab bestimmt noch etwas vergessen.
    Ich bekomme nur ungenießbare und tiefschwarze Plörre hin. Was für ein Reinfall. Die Flüssigkeit die ich mit dieser Maschine herstelle, kommt nicht annähernd an einen Espresso aus dem Vollautomaten an einer Raststätte heran.

    Meine Frage: Was gibt es noch für Fehlerquellen. Gibt es evt. jemanden im Raum HH, der mir zeigen kann wie das funktioniert.

    Ich bin wirklich so dankbar für Antworten
    Danke danke danke ......
    neoprehn
     
  2. Germi

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    Servus,
    Um aufzuzeigen welche Fehlerquellen es gibt bräuchten wir erst mal nutzbare Eckdaten wie du es momentan probiert.
    Also angefangen beim Alter und Sorte der Bohnen über Mahlgrad Gewicht der Bohnen, durch Laufzeit des Espresso aus, Gewicht des fertigen Espresso aus um erst mal diejenigen zu nennen die mir gerade einfallen.
    Eins schon mal vorne weg, ich empfehle erst mal nicht die Bohnen durch zu wechseln sondern mit einer Sorte zu üben bis es einigermaßen hinhaut, wenn dann die Parameter verstanden wurden und eingestellt sind kann man natürlich durch wechseln wie man lustig ist da das Handwerkszeug erlernt wurde.

    V geh, Sebastian


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  3. #3 neoprehn, 23.11.2017
    neoprehn

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    Hallo Germi,

    ich hatte mal einen Vollautomaten von Saeco. Da hab ich irgendwelche Bohnen reingeworfen. Ob das nun optimal war oder nicht, aber für mein geschmakliches Empfinden hat es immer irgendwie nach Espresso geschmeckt.
    Ich hab es so gemacht wie in den Filmchen bei youtube. Wie schon erwähnt, verschiedene Durchlaufzeiten 15 - 30 sec., feiner bis grober Mahlgrad,
    120g bis 160g Bohnen.
    Da muß doch eigentlich was dabei sein, was annähernd nach Espresso schmeckt, auch wenn es sauer, bitter oder ohne Crema ist.
    Es kommt nur viel zu starker scheußlicher Kaffee heraus.
    Ich verstehe das einfach nicht.
     
  4. Germi

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    120-160 g Bohnen? Oder meintest du 12-16 g? Hast du dir einmal die Grundlagen der Espressozubereitung im Café Wiki zu Gemüte geführt
    Ein Kaffeevollautomat ist ja grade dafür berüchtigt dass er aus quasi allem etwas trinkbares zubereitet, du wirst hier nur sehr wenige finden die sagen es wäre dann auch Espresso.
    Von daher ist es schon wichtig welche Bohnen du eventuell benutzt. Aus schlechten Bohnen kann auch eine noch so gute Maschine kein Wunderwerk des geschmacklos zaubern.
    Welches Sieb benutzt du denn?


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  5. #5 The Rolling Stone, 24.11.2017
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    1. Vermutung: Ungeeignete Mühle:
    Welche Mühle verwendest du? Bzw. kannst du "feiner Mahlgrad" näher definieren? "Stufe sowieso" ist eine schlechte Aussage hierzu, Mahlgradstufen lassen sich normalerweise nicht ohne weiteres von einem Gerät auf ein anderes übetragen. Aber die Mühle muss Espressofein mahlen können.

    2. Vermutung: Ungeeignete Bohnen
    Nicht unbedingt. Das Angebot an ungeeigneten Bohnen ist riesig. Also - möchtest du es verraten?

    3. Vermutung:
    DAS ist Espresso. Mindestens im Vergleich zu
    ;)

    4. Durchlaufzeit hast du variiert? Die sollte sich aus dem physikalisch erforderlichen Druck am Hebel durch den Widerstand des Kaffeepucks ergeben - und nicht von Hand variiert werden.
     
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  6. #6 Berlinmalte, 24.11.2017
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    Ich kann deinen Frust verstehen!
    Vor einigen Monaten hatte ich Besuch von einem Kollegen, der meine Strietman mal aus der Nähe betrachten wollte. Mit seiner Rok hatte er nur schlechte Ergebnisse erzielt. Mit besten Bohnen und einer KafaTek Conical haben wir nur miserable Shots mit ihr hinbekommen. Als problematisch betrachte ich zwei, für die Espressozubereitung elementare Parameter:
    1.) extern erhitztes Wasser trifft auf extrem wärmeleitfähiges Aluminium = problematisches Temperaturmanagement
    2.) durch die zwei ‚Hebelchen’ ein ebenfalls problematisches, wenn nicht gar unmögliches Druckmanagment; hat nicht jmd. aus dem KN genau aus diesem Grund die Hebeleinheit seiner Rok umgebaut?
    Ich ziehe den Hut vor jedermann, der etwas Trinkbares mit einer Rok produzieren kann.

    Es gibt hier in der Verkauf-Rubrik einige Handhebler von Pavoni... ich würde dir ja zu diesem Schritt raten. Sicherlich auch eine Maschine mit der du schon einmal gar nicht auf Knopfdruck ein zufriedenstellendes Ergebnis hinbekommst, aber zumindest eine Maschine mit Potential. Außerdem gibt es hier im KN einen sehr lebendigen und umfangreichen Pavoni-Thread. Natürlich brauchst du auch eine Mühle, die Espressofein mahlen kann.
     
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  7. #7 Warmhalteplatte, 24.11.2017
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    Ich hab ne ROK zuhause. Funktioniert gut und wenn man nicht allein darauf angewiesen ist, macht das Spaß mit ihr zu arbeiten. Hab sie früher auch für unterwegs mit einer Skerton genutzt. Selbst da waren die Ergebnisse besser als in den Hotel-Cafés. Man kann damit Espresso auf gutem Siebträgerniveau machen, aber der Aufwand dafür ist deutlich höher. Ich zitiere mich mal selbst aus einem anderen Thread:

     
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  8. Germi

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    Bitte entschuldige den stuss Den ich oben verzapft habe, ich verwechselte die Maschinen.
    Gruß, Sebastian


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  9. #9 Berlinmalte, 24.11.2017
    Zuletzt bearbeitet: 24.11.2017
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    Respekt, ich hab nix Genießbares aus der Rok rausbekommen... hab aber auch schnell die Flinte ins Korn geschmissen. Kann mir auch gar nicht vorstellen, dass man mit den Hebelchen in Sphären von 6-9 bar kommt.
     
  10. #10 Warmhalteplatte, 24.11.2017
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    6 bar sollten leicht machbar sein. Wenn man den Hebelweg und den Stempelweg vergleicht, ist da eine gute Übersetzung drin. Zudem ist der Siebträgerdurchmesser auch relativ klein. Zum Drücken am besten die Daumen auf die Hebel und die Finger an die "Säulen" vom Gehäuse. Dann kann man richtig viel Kraft über die Hand aufbauen. Das wichtigste ist aber, daß man den Kolbenraum, wie oben beschrieben, möglichst luftleer bekommt, weil man sonst den gesamten Weg nur zum Komprimieren der Luft verwendet, und dadurch dann nicht genug Druck aufbauen kann.

    Die Bezugszeiten halte ich auch eher etwas länger als zu kurz. Gute Ergebnisse hatte ich z.B. für 16 g vom Harvey zu 32 g Espresso in 30-40 Sekunden. Außerdem arbeite ich auch fast immer mit 5-8 Sekunden fast druckloser Preinfusion.

    Insgesamt halte ich die ROK für ein wunderschönes Spielzeug, das sich in der Anwendung eher wie ein Prototyp verhält. Also sowas wie eine Anti-Aeropress :D
     
  11. #11 Berlinmalte, 24.11.2017
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    Gute Beschreibung deines Ablaufs. Die 16g in und 32g out entsprechen meinem Bezug an der Strietman. Die PI halte ich dort um die 10+ Sekunden.
    @neophren Die Rok scheint eine Espressomaschine mit sehr hohen Anspruch an das Handling... der Einsteiger braucht wohl eine hohe Frustrationstolleranz.
     
  12. #12 Kaffeeviertel, 24.11.2017
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    Hallo Neoprehn,

    ich kann Dich als mitleidender ROK-Besitzer sehr beruhigen: es liegt nicht an Dir...!
    Was die Vorredner bezüglich Kaffee gesagt haben, stimmt natürlich ohne Abstriche – frischer Kaffee frisch gemahlen sollte es immer sein.
    Darüber hinaus ist die ROK jedoch im hydraulischen und mechanischen Sinne an vielen Stellen unklug konstruiert – manches davon kann man umgehen, manches nicht. Zudem ist es eine massive Sauerei, nach dem Bezug den Siebträger herauszunehmen ... aber das hast Du sicherlich schon selbst am eigenen Leib erfahren.

    Um den Kommentar von Warmhalteplatte zu ergänzen:
    Die/der ROK bildet konstruktiv bedingt zwei Luftreservoirs aus – zum einen (unten) zwischen dem getamperten Kaffeemehl im Siebträger und der Silikonduschmatte, zum zweiten (oben) in der Kuppel des Kolbens (der Stempel, der heruntergedrückt wird).
    Warmhalteplattes Tipp bezieht sich auf das erste Reservoir. Dieses kann man noch weiterhin minimieren, indem man die Kaffeemenge und den Mahlgrad soweit anpasst, dass das getamperte Mehl bis an die Oberkante des Siebträgers reicht. Anders als bei Metallsiebduschen beschränkt die Silikondusche nicht die Ausdehnung des Kaffees, so dass es bis auf den Umstand, dass man massiv Überdosieren muss (ich bin letzendlich bei 18-21g gelandet). dadurch kann sich dort nicht mehr soviel Luft fangen wie vorher, durch das besagte Klopfen kann man da noch ein wenig nachhelfen, aber völlig luftleer bekommt man diesen Teil nie. Dies rächt sich besonders, wenn man den Fehler macht, gegen Ende ein zweites Mal zu hebeln: die gefangene Luft entweicht durch den nachlassenden Druck des Kolbens und wirbelt den Puck auf, danach kommt grösstenteils ein ganz merkwürdig aussehender Schaum.

    Zum zweiten (oberen) Reservoir:
    Die Kuppel ist statisch (was die Lastaufnahme des Kunststoffs angeht) vollkommen korrekt, aber eine hydraulische Katastrophe. Das Wasser strömt wegen dieser Kuppelausbildung deutlich unterhalb des höchsten Punktes ein, so dass sich unumgänglich ein Luftpolster bildet. Dagegen kann man mit Bordmitteln exakt gar nichts ausrichten.

    Beides zusammen hat den Erfolg, dass man immer ein breiiges Gefühl beim Hebeln hat, da die Luft im Gegensatz zum Wasser praktisch beliebig komprimierbar ist und der notwendige Druck einfach nicht über die kompletten Hebelweg konstant erreicht werden kann.

    Ich war von den ganzen Fehlern der ROK so genervt, dass ich versucht habe, beide Probleme mit 3D-Druck-Inlays temporär zu lösen um zu schauen, ob man überhaupt regelmäßig etwas vernünftig trinkbares aus dem Gerät herauszubekommen.
    Ich habe deswegen zwei Bauteile gedruckt und eingesetzt, die beide Luftreservoirs minimieren – eines wird formschlüssig in die Kuppel eingesetzt, das andere ist poraktisch nur eine Siebverkleinerung, die vor dem Befüllen des Siebträgers eingesetzt wird, so dass die Mehlmenge nicht so massiv hochgesetzt werden muss, um mit dem Puck die Silikon-Siebplatte zu erreichen. Und siehe da es a) funktioniert, dh. es gibt endlich von Anfang an einen klar definierten Druckpunkt, da fast keine Luft mehr im System ist und b) enthüllt das nächste Konstruktionsproblem:

    Die gesamte Kunststoff- (Zylinder und Kolben) und Aluminium-Hebel-Konstruktion ist a) massiv unterdimensioniert und b) konträr zum Lastfluss profiliert.
    Das Ergebnis: die Haupthebel sind viel zu kurz, um mit akzeptabler Handkraft den notwendigen Druck zu erzeugen. Wenn man die Schmerzen in den Handgelenken ignoriert und anständig Druck gibt, fangen Zylinder und Kolben an, erbärmlich zu knacken und sich zu verformen. Da man beim Hebeln zwangsläufig mit dem Gesicht recht nahe am beinahe noch kochenden Wasser ist, macht das wenig Mut. Ich habe sicherheitshalber ein Handtuch über den Zylinder geworfen, damit ich im Falle eines Gesamtversagens nicht kochend geduscht werde. Wurde ich glücklicherweise auch nicht, aber hier trat dann Punkt b) in Kraft – die völlig dem Lastfluss entgegen konstruierte Profilierung der kleinen Hebel. Die brachen nämlich einfach ab, weil die ausgerechnet an der Stelle des größten Momentes (im Knick) das geringste und auch noch um 90° verdrehte Querschnittsprofil vorhanden ist. Für 18 Pfund gibt's bei ROK ein paar neue kleine Hebel...

    Alles in allem ist das ganze Gerät ungefähr so konstruiert wie die legendär schlechte Saftpresse von Alessi/Starck – sieht hübsch und irgendwie sinnvoll aus, ist aber an einigen relevanten Bereichen komplett widersinnig konstruiert.

    Alles in allem hab' ich aus dem Gerät mit den genannten Umbauten und immer im Grenzbereich der Lastaufnahmefähigkeit tatsächlich ganz guten Espresso herausbekommen. Der dazugehörige Ärger hat allerdings bei mir die Bastelflamme gezündet und ich habe im Laufe von ein paar Monaten das Ding komplett umkonstruiert (das ist wahrscheinlich die Modifikation, die im Verlaufe dieses Threads kurz erwähnt wurde).

    Ich hab lediglich den unteren Teil mit den beiden Haupthebeln und der Duschplatte sowie den Siebträger beibehalten, der Rest ist mit einem neuen PP-Zylinder mit 44mm Durchmesser, einem Pavoni-Messingkolben und neuer Achs- und hebelkonstruktion komplett neu konstruiert und zu einer Ristrettomaschine umgebaut. Sieht fürchterlich gebastelt aus, funktioniert aber großartig – ich wollte und werde demnächst einmal das ganze Projekt incl der Odyssee dorthin zum Nachbauen hier dokumentieren, allerdings sind einige lastaufnehmende Bauteile derzeit noch im 3D-Druck erstellt, welche ich erst noch in Messing herstellen möchte.

    Das Foto des Umbaus findet sich hier (im Hintergrund die BB005 mit gedrucktem Rüssel):
    http://up.picr.de/30736427ql.jpg

    Deswegen würde ich sagen: Schmeiss die ROK noch nicht weg. Mit frischem Kaffee, Überfüllen, Klopfen, Kraft, Vorsicht und Geduld ist vernünftiger Espresso erreichbar, viel Spass macht's allerdings nicht. Und wenn es mal soweit ist: das Umbauen ist nicht übermäßig schwer, wenn man eine rudimentät eingerichtete Werkstatt / Werkzeug besitzt. Die Kosten halten sich auch im Rahmen.

    Beste Grüße,
    Christoph

    PS: Falls jemand, der hier mitliest, gut mit Messing umgehen und drehen und dicht schweissen oder löten kann – bitte melden...
     
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  13. #13 Warmhalteplatte, 24.11.2017
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    Da kann man recht einfach Abhilfe schaffen. Nach dem eigentlichen Bezug die Hebel nochmal ganz nach oben und dann einfach das restliche Wasser in eine große Tasse unter der Rock durchdrücken. Und im Anschluß nochmal mit etwas Luft, wenn der Kolbenraum leer ist. Mit dem entstehenden Puck kann man im "Schönster Puck"-Thread alle Preise abräumen ;)

    Nein, der bezog sich tatsächlich auf das Luftpolster ganz oben im Kolbenraum. Die Luft zwischen Mehl und Dusche haben auch normale Siebträger. Ich hab mir darüber bisher keine Gedanken gemacht und letztendlich auch keine Probleme. Solange man die Luft ganz oben in der "Kuppel" fast komplett rausbekommt, erhält man eine ziemlich direkte Rückmeldung wenn man die Hebel nach unten drückt.

    Der Trick ist, anfangs die Hebel nur etwas nach oben zu ziehen, bis zu dem Punkt, an dem das Wasser von selbst nach unten läuft, und dann solange zu klopfen und Wasser oben nachzufüllen, bis die Luft raus ist. Danach noch den Rest an Wasser in den Kolbenraum bringen, indem man die Hebel entsprechend weiter nach oben zieht. Idealerweise bleibt ein wenig Wasser ganz oben drin, so daß man nicht aus Versehen doch noch Luft einzieht. Wenn man dann nach unten drückt erhält man sofort ordentlich Gegendruck vom inkompressiblen Medium Wasser.

    Der Hinweis mit dem 3D-Druck-Teil ist sehr gut. In einem englischsprachigen Forum hat jemand mal etwas ähnliches geschnitzt. Bislang war ich aber zu faul dazu. Ich frage mich nur, warum ROK sowas nicht von sich aus einbaut. Aber da sind wir dann wieder beim Thema "Prototyp" ;)
     
  14. #14 Kaffeeviertel, 24.11.2017
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    Den Kolben leerdrücken ist natürlich sinnvoll. Ich hatte immer keine Lust mehr, wenn ich meinen Espresso fertig hatte, mit letzter Kraft noch Wasser durch die knackende Maschine zu drücken...da hat dann die Faulheit gesiegt. Aber so, wie Du es vorschlägst, geht es natürlich perfekt. Den Punkt gegen die ROK nehme ich zurück und schiebe sie aufs Haben-Konto.

    Ich hatte ja – als ROK neue Zylinder/Kolben herausgebracht hatte, um die Kuppel – bzw. deren Füllung – hätten sie sich gekümmert. Mir ist auch unverständlich, warum das nicht behoben wird. Ich kann die 3D-Druckdatei hier gern einstellen, aber letzendlich muss dann jeder für sich entscheiden, ob er so ein Plastikteil im Wasserweg haben will. Ich war da skeptisch und hab' es nur als "proof-of-concept" gemacht, längerfristig war ich mir nicht sicher, was für Substanzen ich mir auf diese Art in den Kaffee hineinspüle.

    Beste Grüße,
    Christoph
     
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  15. #15 neoprehn, 24.11.2017
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    Verwendet habe ich natürlich 12g bis 16g, die Mengen die ich versehentlich angegeben habe passen glaube ich nicht
    in einen Siebträger, es sei denn, man befindet sich in einem schwarzen Loch.

    Ich habe die Espressobohnen von Aldi MORENO Caffè Espresso verwendet.
    Um den richtigen Mahlgrad zu finden, habe ich mir noch billigen fertig gemahlenen Espressokaffee besorgt.
    Marke unterstes Preisniveau.
    Gemahlen habe ich mit einer Gastroback Mühle und mit einer Orphan Espresso PHAROS.
    Den Wasserbehälter habe ich überfüllt, so dass kein Luftpolster entsteht.

    Was mir noch aufgefallen ist, kurz vor dem Pressvorgang läuft das Wasser schon durch den Kaffee. Diesen habe ich
    kräftig getampert. Wieso läuft das Wasser ohne Druck dadurch?

    @Kaffeeviertel
    Ja, ich bin kurz davor die Maschine an die Wand zu schmeißen.
    Messing kann ich hartlöten, meine Drehmaschine habe ich leider veräußert, das ab ich schon oft
    bereut, zumal ich auch eine Fräseinheit für die Maschine hatte.

    Wenn man sich Dein Foto anschaut, kommt mir der Gedanke einer völligen Neukostruktion. Das Gehäuse muss ja nicht
    unbedingt aus polierten Aluguss bestehen.
    Die Orphan Espresso PHAROS hat man zuerst auch für einen Aprilscherz gehalten.
     
  16. cbr-ps

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    Das deutet für mich auf alten Kaffee hin, passt auch zu deiner Discouter Auswahl. Tu Dir den Gefallen und probier es mal mit ordentlichem frischem Kaffee vom Röster.
     
  17. #17 Warmhalteplatte, 24.11.2017
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    Ähm naja, mit dem Aldi-Kaffee wird das kaum was werden. Der rauscht wahrscheinlich auch im normalen Siebträger durch. Erst recht wenn du dich beim Mahlgrad am Vorgemahlenen orientierst. Wenn er schon vor dem Drücken durchläuft mußt du deutlich feiner mahlen. Aber wie gesagt, bei alten Bohnen hilft manchmal selbst staubfein nicht, weil irgendwann dann doch Channeling entsteht.
     
  18. #18 Kaffeeviertel, 24.11.2017
    Kaffeeviertel

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    Hallo Neoprehn,
    Da hast Du ganz einfach alten, völlig ausgetrockneten Kaffee erwischt. Mit frischem wird's definitiv besser.
    Was die Neukonstruktion angeht - alle meine Basteleien führen auf das Fernziel Handhebel mit offenem Boiler hin. Das wird aber noch etwas dauern, da ich im Hintergrund noch längere Zeit an möglichst einfachen, 3D-gedruckten Funktionalprototypen bastele. Das Übersetzen in die Metallwelt geht dann aber mächtig ins Geld, so dass ich erst einmal die Schwachpunkte unterschiedlichster Konstruktionen herausarbeiten will, bevor mir ein teuer gebauter Prototyp wegen eines nicht bedachten Seiteneffekts zerreißt ... Allein beim ROK- Umbau ist dermaßen viel kaputt gegangen - man darf die entstehenden Kräfte wirklich nicht unterschätzen.
    Beste Grüße,
    Christoph
     
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