Tabelle aller Espressomaschinen: Welche Kategorien? Neufassung Vorlage für das Wiki

Diskutiere Tabelle aller Espressomaschinen: Welche Kategorien? Neufassung Vorlage für das Wiki im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo! [edit: es gibt mittlerweile einen ersten Endstand, zum weiterlesen direkt hier hin springen:...

  1. #1 octabeer, 16.03.2013
    Zuletzt bearbeitet: 23.03.2013
    octabeer

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    Hallo!


    [edit: es gibt mittlerweile einen ersten Endstand, zum weiterlesen direkt hier hin springen: http://www.kaffee-netz.de/grunds-tz...assung-vorlage-f-r-das-wiki-4.html#post838062 ]

    Wie einige vielleicht schon gelesen haben, arbeiten Ole und noch ein paar Boardies an einer Tabelle aller Espressomaschinen. Ziel ist es vor allem bei der Kaufberatung viele Fakten auf einen Blick vergleichen zu können. Das kann natürlich keine umfassende Information über die Maschinen bieten, aber so lässt sich das Budget und einige Zusatzinformationen schnell auf zwei, drei Modelle eingrenzen.
    Es wäre toll, wenn in diesem Thread sich einige an der Diskussion beteiligen, welche Kategorien sinnvoll sind und vor allem, welche Antworten jeweils möglich sein sollen.

    Kurz zur Technik:
    Meine ersten Versuche (Tabelle Dualboiler) waren etwas limitiert und erfordern, dass Informationen an zwei Stellen, nämlich dem Wikipedia Artikel UND in der Tabelle gepflegt werden müssen.
    Ole hat nun ein Update im Wiki installiert, das eine semantische Suche erlaubt. Klingt toll, bedeutet zunächst ganz einfach, dass wir Tabellen einrichten können, die auf die Informationen in den bestehenden Artikeln zugreifen können. Wir müssten die Vorlage für die Artikel und die dort hinterlegten Informationen etwas überarbeiten, die Tabellen entstehen dann aber fast ohne Mehraufwand ganz von allein. Ziel dieses Threads ist es eine neue Vorlage für die Maschinen zu diskutieren. Das bedeutet etwas Arbeit beim anpassen der Artikel. Am Ende wird man sich aber dafür auch selbst Abfragen zusammenklicken können, jeder kann seine eigene Kaufentscheidungs-Tabelle selbst gestalten.
    In diesem Thread sollen vor allem Kategorien, die wichtig sein könnten, gesammelt und diskutiert werden. Ich habe mir erlaubt ein paar Vorschläge zu sammeln, wie Kategorien und Antworten beschaffen sein sollten. Das soll aber nur ein Denkanstoß sein.
    Zusätzlich habe ich eine erste Wäscheliste, die dringend eure Ergänzungen braucht. Ich habe mir erlaubt mir die obersten drei Antworten zu reservieren, damit ich eure Anregungen direkt oben eintragen kann. Ich werde versuchen die Liste immer aktuell entlang der Diskussionen weiterzuentwickeln, damit der Thread das Ergebnis übersichtlich darstellt.


    Kategorien:
    Bitte erschreckt nicht in Anbetracht der Menge! Es geht nicht darum zu jeder Maschine alles zu füllen, was wir nicht eingetragen haben bleibt leer, was die Maschine nicht hat bekommt ein "kein", um nicht vorhanden und noch nicht eingetragen unterscheiden zu können. Vielleicht müssten wir auch noch eine Diskussion starten, ob manche Kategorien nur für manche Baureihen Sinn machen. Bräuchten wir Sonderkategorien für Handhebler? Das nette an dieser Form der Programmierung ist, dass man sich Tabellen speziell für Dualboiler, speziell für Handhebler und so weiter schnell zusammenstellen kann, ohne die ganze Arbeit hier nochmal machen zu müssen.

    Besonders willkommen sind Vorschläge wie Kategorien sinnvoll zusammengefasst werden können oder wenn Kategorien aus irgendwelchen Gründen redundant sind.
    Unentschieden bin ich bei "weichen" Kategorien wie Verarbeitungsqualität, Temperaturstabilität, Preis-Leistungsverhältnis. Verarbeitungsqualität relativ zu? Temperaturstabilität heißt eigentlich genau was und wie soll man das messen? Preis-Leistungsverhältnis relativ zu?
    Ich würde dazu tendieren diese Kategorien rauszulassen, weil sie er das Ergebnis einer Analyse (Preis-Leistungsverhältnis) oder einer subjektiven Einschätzung (Verarbeitungsqualität) sind. Es geht ja darum die Tabelle zur Unterstützung von Kaufentscheidungen zu verwenden und nicht allein die Tabelle heranzuziehen.


    Klar, in jede Datenbank lassen sich beliebig viele Daten eintragen, klingt von denen, die es planen immer toll, wird aber meistens wenig befüllt und läuft sich tot, deshalb sollen die Kategorien nach Wichtigkeit sortiert werden. Keine Ahnung, was ein gutes Maß wäre, zunächst schlage ich einfach vor A, B, C Kategorien zu unterscheiden:
    A: Sehr wichtig
    B: Wäre nett
    C: Sehr/zu detailliert


    Antworten:
    Bei den Antwortkategorien ist immer eine schwierige Balance zwischen Vergleichbarkeit und Genauigkeit nötig. Zwar kann man in einer Kategorie eine Maschine beliebig genau beschreiben, aber dann wird sie in einer Tabelle nicht mehr der nächst-ähnlicheren Maschine zugeordnet.

    Umgang mit verschiedenen Baureihen:
    Wenn die Tabellen sich immer auf genau eine Maschine beziehen sollen, müssten die Artikel stärker als bisher verschiedene Baureihen unterscheiden. Bei "historischen" Baureihen ist das noch unkompliziert, es wird einfach die aktuellste mit genauer Benennung in die Formulardaten eingetragen, die älteren können weiter unten erwähnt werden. Bei Varianten der gleichen wird es immer Grenzfälle geben, dennoch wäre mehrfaches Anlegen für die Übersichtlichkeit wohl am besten, allein schon um auch Varianten untereinander vergleichen zu können. Oder könnte man das geschickt über eine Vorlage für die Seiten
    abfrühstücken?


    Wichtige Kategorien

    Hersteller der Maschine
    Z. B.: Rancilio

    Name Der Name der Maschine mit möglichst genauer Angabe der Typbezeichnung bzw. Nummerierung der Baureihe.
    Z. B.: Miss Silvia V3

    Maschinentyp: Bauart der Maschine: Einkreiser/Zweikreiser/Dual-Boiler [geändert nach Vorschlag tinythomas]
    [ergänzt nach Hinweis von S.Bresseau]
    Hier soll nur vermerkt werden, ob die Maschine folgenden Kategorien zuzurechnen ist:
    Einkreiser: Ein einzelnes System ist für die Erzeugung von Heißwasser für Espresso und zugleich für die Erzeugung von Dampf zuständig. Es kann gleichzeitig nur entweder Espresso zubereitet oder Dampf genutzt werden.
    Zweikreiser: Ein Boiler enthält Dampf, das Espressowasser wird in einem Durchlauferhitzer beim Durchfließen des Dampfboilers erhitzt. Es kann gleichzeitig Espresso zubereitet und Dampf genutzt werden, aber beide Systeme sind thermisch gekoppelt.
    Dualboiler: Es bestehen mindestens zwei separate Systeme zur Bereitstellung von Dampf und Heißwasser für Espresso. Es kann gleichzeitig Espresso zubereitet und Dampf genutzt werden und beide Systeme sind thermisch entkoppelt.
    Unter Dualboiler fallen damit auch Maschinen, die mehr als zwei Boiler oder einen Boiler und einen sepparaten Durchlauferhitzer für Dampf haben. Auch Maschinen, die Wasser mit zusätzlichen Kesseln, Thermoblock oder Wärmetauschern vorheizen, bevor sie in die beiden separaten Brühwasser und Dampfsysteme eingespeist werden, sind ebenfalls zunächst Dualboiler. Deren komplexerer Aufbau wird unter Brühsystem Aufbau und Dampfsystem Aufbau genau beschrieben.

    Sonderfälle
    Beispiel 1: Hinter einem Boiler ist ein Durchlauferhitzer verbaut, der den Dampf aus dem Boiler zusätzlich erhitzt, Dampf und Espresso können aber NICHT gleichzeitig erzeugt werden: Einkreiser! Der Durchlauferhitzer als Nachbrenner für den Dampf wird aber unter Dampfsystem mit Thermoblock vermerkt und unter Leistung Dampfsystem mit der Leistung des Thermoblocks in Watt: "800" vermerkt.
    Gegenbeispiel 1: Ein Boiler und ein Thermoblock sind separat verbaut, es kann gleichzeitig Espresso und Dampf bezogen werden, Boiler und Thermoblock sind thermisch entkoppelt: Dual-Boiler. Unter Dampfsystem wird Thermoblock eingetragen und unter Leistung Dampfsystem seine elektrische Leistung vermerkt.

    Das Beispiel Silvia ist wieder ganz einfach: Z. B.: Einkreiser
     
  2. #2 octabeer, 16.03.2013
    Zuletzt bearbeitet: 18.03.2013
    octabeer

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    AW: Tabelle aller Espressomaschinen: Welche Kategorien? Neufassung Vorlage für das Wi

    Wichtige Kategorien Fortsetzung 1
    Jeweils als Beispiel hinter "Z. B.:" die Miss Silvia von Rancilio V3.

    Brühdruckerzeugung: Handhebel/Ulka E5/Vibrationspumpe/Rota intern/Rota extern/ [geändert nach Vorschlag tinythomas]
    Im Fall einer Ulka wird die Kennung für Plastik bzw. Edelstahl weggelassen: "Ulka E5", NICHT EX5 oder EP5. Vibrationspumpe steht für unbekannte Bauart der Pumpe und sollte gegen präzisere Angaben ausgetauscht werden. Sollte man noch bei der Rota was ergänzen?
    Z. B.: Ulka E5

    B H T Breite * Höhe * Tiefe der Maschine in Millimetern.
    Achtung: Zum Teil findet man auch Angaben mit Breite * TIEFE * Höhe!
    Z. B.: 235 | 350 | 290

    Preis Der aktuell niedrigste öffentliche Preis in €uro. Bei Geräten, die nicht mehr gebaut werden, wird für den Preis G wie "gebraucht" eingetragen.
    Z. B.: 500

    Anzahl der Brühgruppen Hier soll die Anzahl der Brühgruppen eingetragen werden. Vielleicht für die meisten exotisch, aber es kommen ja auch immer wieder Suchende wegen einer Caféeröffnung bei uns vorbei.
    Z. B.: 1

    Bauart Brühgruppe Hier soll die Bauart der Brühgruppe prinzipiell beschrieben werden: E61/Unterseite Boiler/Angeflanscht. E61 meint Brühgruppen der E61-Bauart, Unterseite Brühgruppe bedeutet der Brühboiler sitzt genau über der Brühgruppe, Angeflanscht bedeutet die Brühgruppe ist nach vorne abgesetzt (vergleichbar E61, z.B. bei Miss Silvia).
    z. B. Angeflanscht (Die Miss Silvia V3 in unserem Beispiel hat eine nach vorne abgesetzt Brühgruppe)

    Heizung Brühgruppe: Thermosiphon, Gesättigt, Elektrisch, passiv
    z. B. passiv

    Siebträger [mm]: Durchmesser der verwendeten Siebe in Millimetern.
    Z. B.: 58

    Temperaturregelung
    : Technik zur Regelung der Temperatur Boilers, der für die Temperatur des Espressos verantwortlich ist
    : Thermostat mechanisch/2-Punkt Regler/ 2-Punkt Regler einstellbar / PID/ Pressostat.
    Ist das so richtig? Mit 2-Punkt Regler meine ich elektronische Thermostate oder ist das nicht der richtige Begriff?
    Darf man hier annehmen, dass bei "2-Punkt-Regler einstellbar" und "PID", prinzipiell immer vom Bediener von außen verändert werden können, werden bei allen anderen von außen keine Änderung möglich ist?
    Z. B.: Thermostat mechanisch

    Preinfusion:
    keine/Leitungsdruck/Kesseldruck/Pumpe.
    Z. B.: keine

    Drucksteuerung
    : Technik zur Steuerung des Drucks beim Espressobezug. Preinfusion programmierbar/Preinfusion mit Paddle steuerbar/Pressure Profiling
    Welche Typen könnte es hier noch geben?
    Z. B.: keine

    Begrenzung Brühdruck:
    Technik zur Begrenzung des Brühdruckes. Bypass Pumpe/ Expansionsventil Tank/ Expansionsventil Brühkammer. Passt die Liste so? Mit Expansionsventil Tank ist die Bauart wie bei der Silvia gemeint, wo die überschüssige Förderleistung der UIka zurück in den Tank geleitet wird, während Expansionsventil Brühkammer eine Konstruktion wie bei der Saeco Aroma meint, wo ein Expansionsventil in die Brühkammer öffnet.

    Brühsystem Aufbau -
    Hier soll das System zum Erhitzen des Brühwassers beschrieben werden: Boiler [in ℓ] / Wärmetauscher "HX" / Thermoblock [abgeändert durch octabeer]
    Boiler: Heizelemente mit eigentständiger Heizung, bei denen das Wasser im Boiler steht, um erwärmt zu werden. Wenn ein Boiler verbaut ist, wird B: (0,3), mit B für Boiler und in Klammern das Volumen in Litern angegeben
    Wärmetauscher "HX": Rohrleitung, die von außen durch die Wärme eines anderen Heizsystem erwärmt wird. Das Wasser steht nicht, es wird im Durchfließen erwärmt, der Wärmetauscher ist thermisch an ein anderes Wärmesystem, zum Beispiel zur Dampferzeugung gekoppelt. Typisches Beispiel: Zweikreiser, bei denen das Wasser für den Espressobezu durch den Dampfboiler geleitet wird. Es wird "HX" angegeben.
    Thermoblock/Durchlauferhitzer: Heizelemente mit eigenständiger Heizung, bei denen das Wasser durchfließt, um erwärmt zu werden. Die Heizelemente sind als Durchlauferhitzer eigenständig, sie sind von anderen Wärmesystemen entkoppelt. Es wird "Thermoblock" angegeben.


    Aufbau Brühsystem Sonderfälle
    [ergänzt nach Hinweis von S.Bresseau] Der Aufbau des Brühsystems wird bei mehrstufigen Brühkonzepten (das Brühwasser durchläuft mehrere Boiler oder andere Systeme zum Erwärmen) mit + erläutert. Die Elemente werden in ihrer Reihenfolge vom Tank/Festwasser bis zum Espresso aufgezählt. Es gilt obenstehende Systematik von B: (Volumen) für Boiler , HX für Wärmetauscher und Thermoblock für eigenständig beheizte Durchlauferhitzer.

    Beispiel 1: Fließt das Wasser aus einem Tank durch einen Wärmetauscher in einen Boiler mit 0,4 Litern würde "HX + B: (0,4)" notiert werden.
    Beispiel 2: Fließt das Wasser aus der Leitung in einen Boiler mit 2,7 Liter Volumen zum Vorerwärmen und von dort in den Brühboiler mit 0,4 Liter Volumen würde "B: (2,7) + B: (0,4) notiert werden
    Beispiel 3: Fließt das Wasser durch einen Wärmetauscher in einen Boiler mit 2,7 Litern zum Vorwärmen und von dort in einen Thermoblock würde "HX + B: (2,7) + Thermoblock" notiert werden
    Beispiel 4: Ein Boiler mit 5 Litern versorgt mehrere Gruppen --> Alles wird "normal" notiert: "B: (5,0)"
    Beispiel 5: Bei einer Fünf-gruppigen Maschine wird das Wasser in einem gemeinsamen Boiler mit 2,7 Litern vorgeheizt und dann auf mehrere Brühboiler mit 0,4 Litern Volumen für jede Gruppe einzeln verteilt --> Dies wird mit # gekennzeichnet: Anzahl der Brühgruppen # B: (Volumen). In unserem Beispiel "B: (2,7) + 5#B: (0,4)


    Das Beispiel der Silvia ist wieder ganz einfach: Z. B.: 0,3


    Brühsystem Leistung [W]: Leistung des Brühsystems in Watt
    Für Boiler wird die Leistung in Watt angegeben und mit dem Kürzel B ergänzt, z.B.: 1100 B
    Für Wärmetauscher wird nur "HX" angegeben, Z. B.: HX
    Für Thermoblock wird die Leistung in Watt angegeben und mit dem Kürzel TH ergänzt, z. B.: 700 TH


    Brühsystem Leistung [W] Sonderfälle:
    [ergänzt nach Hinweis von S.Bresseau] Wird das Brühwasser durch zusätzlich Heizelemente gewärmt, werden diese Heizelemente mit ihrer elektrischen Leistung in der Reihenfolge des Durchflusses dazugeschrieben.

    Beispiel 1: Fließt das Wasser aus einem Tank durch einen Thermoblock mit 700 Watt in einen Brühboiler mit 1100 Watt würde "700 TH + 1100 B" notiert werden.
    Beispiel 2: Fließt das Wasser aus der Leitung in einen Boiler zum Vorerwärmen in einen Boiler und von dort in den Brühboiler würde "2700 B + 800 B" notiert werden
    Beispiel 3: Fließt das Wasser durch einen Wärmetauscher in einen Boiler zum Vorwärmen und von dort in den Brühboiler würde "HX + 2700 B + 800 B" notiert werden
    Beispiel 4: Ein Boiler versorgt mehrere Gruppen: Alles wird "normal" notiert, einfach die Leistung des großen Boilers: 2800 B
    Beispiel 5: Bei einer mehrgruppigen Maschine wird das Wasser in einem gemeinsamen Boiler vorgeheizt und dann auf mehrere Brühboiler verteilt, so wird dies analog zu dem Beispiel in Brühsystem Aufbau gekennzeichnet: "2700 B + 3#900 B"

    Das Beispiel der Silvia ist wieder ganz einfach: Z. B.: 1100

    Befüllung Brühkessel: Art der Befüllung des Brühkessels. Pumpe/Leitungsdruck mit jeweils automatisch/manuell.
    Z. B.: Pumpe manuell
    Sonderfälle Analog zu Sonderfälle Brühsystem

    Dampfsystem Aufbau -
    Hier soll das System zur eigenständigen Erzeugung von Dampf, beschrieben werden: Kein separates/Boiler B: (ℓ) / Thermoblock [abgeändert durch octabeer]
    Kein: Wenn es kein zusätzliches System neben dem Brühboiler zur Erzeugung von Dampf gibt.
    Boiler: Boiler für die Erzeugung von Dampf mit Kürzel B und (Volumen), Z. B.: B: (0,3)
    Thermoblock/Durchlauferhitzer: Das Wasser wird im Durchfluss verdampft, es wird "Thermoblock" angegeben.

    Sonderfälle Dampfsystem:
    Für nacheinander geschaltete Kaskaden zum erhitzen des Wassers für Dampf wird analog zu den Beispielen beim Brühsystem verfahren.

    Dampf Sonderbeispiel 1: Einkreiser bei dem hinter dem Brühboiler ein Thermoblock als "Nachbrenner" den Dampf erhitzt: Maschinentyp: Einkreiser | Aufbau Brühsystem entsprechend Volumen und Leistung Brühboiler: B: (0,3)/1100 B
    Beim Dampfsystem haben wir zwei Möglichkeiten:
    I) Dampfsystem: Kein + Thermoblock | Leistung Dampfsystem: Kein + 700 --> Das "Kein + Thermoblock" markiert, dass es KEIN eigenständiges Dampfsystem gibt, obwohl eigentlich etwas unter separates Dampfsystem vermerkt ist
    II) Dampfsystem: Thermoblock | Leistung Dampfsystem: 700 --> Man muss im Kopf haben, dass vorne "Einkreiser" vermerkt ist und auch wenn unter eigenständiges Dampfsystem etwas steht, ist es KEIN eigenständiges Dampfsystem.

    Das Beispiel der Silvia ist wieder ganz einfach: Z. B.: keine

    Dampfsystem Leistung [W]
    : Analog zu Brühsystem Leistung bezogen auf das Dampfsystem [ergänzt nach Hinweis von S.Bresseau]

    Wenn der Dampfkessel separat an-/abgeschaltet werden kann, wird die Leistung des Dampfboilers mit einem "s" für schaltbar ergänzt. z.B.: 1200s bei der Lelit PL 60



    Das Beispiel der Silvia ist wieder ganz einfach: Z. B.: keine


    Befüllung Dampfsystem: Art der Befüllung des Dampfsystems: separate Pumpe/ Pumpe/Leitungsdruck mit jeweils automatisch/manuell. Separate Pumpe heißt, dass eine zusätzliche Pumpe verbaut ist, die unabhängig von der Pumpe für den Espressobezug für die Befüllung des Dampfkessels zuständig ist, wie etwa bei der Lelit PL60: "separate Pumpe automatisch"

    Sonderfälle Analog zu Sonderfälle Dampfsystem
     
  3. #3 octabeer, 16.03.2013
    Zuletzt bearbeitet: 18.03.2013
    octabeer

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    AW: Tabelle aller Espressomaschinen: Welche Kategorien? Neufassung Vorlage für das Wi

    Wichtig Fortsetzung:

    Manometer Brühdruck
    : Anzahl der Manometer, die den Brühdruck anzeigen. [nach Vorschlag von yace in zwei Kategorien unterteilt]
    Integrierte Manometer, die sowohl Brühdruck als auch Dampfdruck anzeigen werden hier ebenfalls mit "1" eingetragen. Im Wiki haben wir Pumpenmanometer und Kesselmanometer. Was muss ich mir darunter genau vorstellen? Gibt es Einkreiser wo ein Manometer am Kessel hängt und damit mit nur einer Anzeige sowohl den Brühdruck als auch den Dampfdruck anzeigt? In diesem Fall würde ich der Einfachheit halber sowohl bei Manometer Brühdruck als auch Manometer Dampfdruck 1 eintragen, auch wenn es im strengen Sinne nur 1 Manometer ist. Gibt es Maschinen die den Druck digital anzeigen? Die hätten dann kein Manometer, müssten hier aber mit rein.
    Z. B.: keine

    Manometer Dampfdruck: Anzahl der Manometer, die den Druck im Dampfkessel anzeigen. [nach Vorschlag von yace in zwei Kategorien unterteilt]
    Integrierte Manometer, die sowohl Brühdruck als auch Dampfdruck anzeigen werden hier ebenfalls mit "1" eingetragen. Gibt es Einkreiser wo ein Manometer am Kessel hängt und damit mit nur einer Anzeige sowohl den Brühdruck als auch den Dampfdruck anzeigt? In diesem Fall würde ich der Einfachheit halber sowohl bei Manometer Brühdruck als auch Manometer Dampfdruck 1 eintragen, auch wenn es im strengen Sinne nur 1 Manometer ist.
    Z.B.: keine

    Druckabbau Espressobezug:
    Magnetventil/kein.
    Oder gibt es hier noch mehr Unterscheidungen, die wir brauchen könnten? Sollte man hier sinnvoller schreiben: Druckabbau nach Bezug?
    Z. B.: kein

    Tank[ℓ]: Füllmenge des Tanks in Litern.
    Z.B.: 2,5

    Festwasser
    : Ja/Nein

    Dampflanze:
    2D/3D/links/rechts. 2 Dimensional drehbar und 3 Dimensional schwenkbar mit Dampflanze links oder rechts? Cool-Touch könnte man noch als "c" ergänzen, aber vielleicht wird es unübersichtlich. Man könnte links/rechts wieder wie bei dem Schaltbaren Dampfboiler als Kürzel anhängen, also z. B.: 3Dr
    Z. B.: 3Dr

    Gehäuse:
    Edelstahl / lackierter Stahl / Aluminiumdruckguss / Kunststoff. [eingefügt nach Vorschlag von bohnenschorsch]
    Kann man das hier noch differenzieren? Aber wer kann schon Edelstahlqualitäten unterscheiden ;-)?
    Z. B.: Edelstahl

    Gewicht [kg]:
    Gewicht in Kilogramm [eingefügt nach Vorschlag von jdisk]
    Z. B.: 11,5

    Bemerkungen
    : Hier können Bemerkungen zu den Maschinen eingetragen werden, wie etwas zusätzliche Ausstattung, z.B.: Gehäuse in rot/schwarz/grau verfügbar. Im Vordergrund steht dabei die schnelle Orientierung eine ausführliche Beschreibung bleibt den Artikeln vorbehalten.

    Wäre nett:

    Material Brühboiler: Aluminium/Messing/Edelstahl. Gibt es hier noch mehr Materialien, die man berücksichtigen sollte?
    Z. B.: Messing

    Material Dampfboiler:
    Aluminium/Messing/Kupfer/Edelstahl [Ergänzung von xenos]
    Z. B.: kein

    Material Brühgruppe:
    Aluminium/Messing/Edelstahl
    Z. B.: Messing

    Abfluss: Abtropfschale (Volumen in Litern)/ Leitung
    Z.B.: Abtropfschale (0,58)

    Energieversorgung:
    230 Volt/ 400 Volt-Dreiphasen/Gas? Ist das richtig in dieser Form? Wie werden Gastromaschinen angeschlossen? Wie ein Herd mit 400 Volt-Dreiphasen-Wechselstrom? Maschinen, die mit Gas betrieben werden, haben dann tatsächlich nur Gas als Energiequelle? Ich habe mich mit solchen mobilen Maschinen nie beschäftigt.

    Automatische Dosierung:
    Könnte hier jemand was genauer schreiben? Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus und habe keine Idee was sinnvolle Unterscheidungen sind und wie diese Systeme bei verschiedenen Maschinen aufgebaut sein könnten.

    Weiterführende Links: Diese Kategorie muss nicht unbedingt in die Tabelle, aber es wäre toll, wenn in den Wikiartikeln zu den Maschinen direkt ein paar umfassendere Themen aus dem Kaffee-Netz verlinkt sind. [eingefügt nach Vorschlag von Versucher]

    Sehr/Zu detailliert:
    Liste häufiger Modifikationen: Hier könnte alles aufgelistet werden, was nach dem Öffnen des Gehäuses verändert werden kann. Vielleicht ist das auch eine doofe Kategorie, weil man beliebig viel reinschreiben kann. Einstellung Brühdruck/Nachrüsten PID/Nachrüsten Preinfusion
    Z. B.: Einstellung Brühdruck/Nachrüsten PID/Nachrüsten Preinfusion



    Diskussionsbedürftige Kategorien:

    Aufheizzeit in [min]: Nach welchem Wert könnte man das festlegen? [Zur Diskussion gestellt von espressionistin]
    Nach Herstellervorschlag? Nach Mehrheitsmeinung im Forum oder nach bester Messung durch einen Boardie? An sich ist das sehr spannend, nur weiß ich nicht wie wir es präzise bekommen.

    Lichte Maße in [mm]: [Nach Vorschlag von jdisk] Es wird der reale Platzbedarf in mm angegeben, das heißt Breite der Maschine + Platz zum Milchschäumen und anderen Bedienschritten * Höhe der Maschine + Platz um den Wassertank zu entnehmen * Tiefe der Maschine + Platz auf der Rückseite für Kabelführung oder etwaige Schalter



    Sonderkategorien für bestimmte Maschinentypen:
    Handhebler:
    Einkreiser:
    Zweikreiser:
    Dualboiler:




    Bitte entschuldigt, das alles ist wieder arg ausführlich geworden. Bitte beteiligt euch, man macht bei solchen Konzepten ja immer Denkfehler und ich kenne nur wenige Maschinen ausführlich. Im Nachhinein wird es relativ aufwendig die Vorlage für alle Maschinen wieder anzupassen.

    Ich danke den Diskutanten aus dem Dual-Boiler Thema und Ole für ihre Hilfe und Anregungen! http://www.kaffee-netz.de/espresso-...ts-dualboiler-kaufberatung-26.html#post822348

    Mit besten Grüßen
    octa
     
  4. #4 tinythomas, 16.03.2013
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    Mit der aktuellen Vorlage ist z.B. ein Handhebler automatisch auch ein Einkreiser - da wäre etwas mehr Flexibilität sinnvoll (die Bezzera Strega zB lässt sich so nicht korrekt eintragen) (oder, was auch sein kann, ich hab's nur nicht begriffen...)

    Gruß,
    Thomas
     
  5. #5 octabeer, 16.03.2013
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    AW: Tabelle aller Espressomaschinen: Welche Kategorien? Neufassung Vorlage für das Wi

    @tiynthomas: Danke für den Hinweis! Also an sich ist dort tatsächlich ein Logikfehler, ich dachte eben als Maschinentypen sind Handhebler eine eigene Welt. Ich kenne mich mit Handheblern leider überhaupt gar nicht gut genug aus, also ganz dumm gefragt: Gibt es Einkreiser Handhebler/Zweikreiser Handhebler? Dual-Boiler Handhebler?

    Genauer wäre eigentlich folgendes:
    Boilertyp: Einkreiser/zweikreiser/Dual-Boiler
    Druckerzeugung: Ulka E5/Vibrationspumpe/Rota intern/Rota extern/Hebel

    oder?

    Dann würden die Pumpengetriebenen und die Handgehebelten Maschinen nach Boilersorten "durcheinander" geworfen werden. Aber das könnte man ja mit entsprechend angepassten Tabellen lösen.

    Dann ändere ich das oben mal entsprechend ab! Vielen Dank!
     
  6. #6 tinythomas, 16.03.2013
    tinythomas

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    Ein- und Zweikreiser definitiv, auch aktuell; Dual-Boiler weiss ich nicht, meine aber hier mal was über eine Carimali oder Schärf gelesen zu haben, bei der es das gab.


    Es ist dummerweise sogar noch komplexer, auch wenn man versuchen sollte es zu vereinfachen...

    Boilertyp stimmt so.

    Druckerzeugung betrifft den Brühdruck;
    Tankbetriebene, aktuelle Handhebler haben nämlich noch eine Pumpe zur Kesselfüllung (im Zweifel Vibra), die angesprochene Bezzera Strega füllt im Tankbetrieb mit der Vibra auch die Brühgruppe zur Preinfusion (die ist halt *anders* ;) )

    Also eventuell:

    Pumpe: Vibra/Rota intern/Rota extern/keine
    Brühdruckerzeugung: Pumpe/HH
    Kesselfüllung: Leitungsdruck/Pumpe
    Preinfusion: keine/Leitungsdruck/Kesseldruck/Pumpe

    Gibt es Maschinen mit mehr als einer Pumpe?

    Gruß
    Thomas
     
  7. #7 octabeer, 16.03.2013
    octabeer

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    AW: Tabelle aller Espressomaschinen: Welche Kategorien? Neufassung Vorlage für das Wi

    @Thomas: Preinfusion mit Leitungsdruck! Völlig vergessen, vielen Dank! Bei Kesselfüllung könnte man auch gleich noch ein "a" für automatisch anhängen. Lieber bei diesen total basalen Kategorien eine oder zwei mehr und dafür die Maschinen in ihrer Grundkonstruktion richtig beschreiben! Jeder kann sich dann ja ein und ausblenden was er braucht, das ist das tolle an der Lösung, die Ole für uns gebastelt hat.

    Ich arbeite deine Vorschläge ein!

    Grüße
    octa
     
  8. #8 octabeer, 16.03.2013
    octabeer

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    Zweikreiser

    Was mir gerade noch einfällt: Wie würde man Zweikreiser korrekt eintragen? Wie Durchlauferhitzer?

    Es gäbe eine leicht unelegante Variante, die uns aber weitere Kategorien spart: Volumen Boiler in [l] oder Durchlauferhitzer bzw. HX, wenn es kein Boiler ist.

    Dann würde man einen Zweikreiser (fiktives Beispiel) so eintragen:

    Brühkessel [ℓ]: HX

    Brühkessel[W]: keine

    Befüllung Brühkessel: Pumpe manuell

    Dampfkessel[ℓ]: 1,3

    Dampfkessel[W]: 1400

    Befüllung Dampfkessel: Pumpe manuell


    Eine Dualboiler-Maschine bei der der zweite Kreis ein Durchlauferhitzer ist, wäre dann so (fiktives Beispiel):
    Brühkessel [ℓ]: 0,7

    Brühkessel[W]: 1100

    Befüllung Brühkessel: Pumpe manuell

    Dampfkessel[ℓ]: HX

    Dampfkessel[W]: 900

    Befüllung Dampfkessel: Pumpe manuell

    Oder?


    Ja es gibt Maschinen, die zwei Pumpen verbaut haben, zum Beispiel die Lelit PL60. Aber brauchen wir die zweite Pumpe in der Tabelle? Man könnte bei Befüllung Dampfkessel als Kategorie einfügen: separate Pumpe automatisch?

    Grüße
    octa
     
  9. xenos

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    AW: Zweikreiser

    Beim Dampfkessel würde ich noch Kupfer anführen.
     
  10. #10 espressionistin, 16.03.2013
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    AW: Zweikreiser

    durchschnittliche Aufheizzeit?

    (auch wenn´s nur vielleicht 50% der Foris interessiert und der Rest es völlig uninteressant findet ;-))
     
  11. #11 octabeer, 16.03.2013
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    AW: Zweikreiser

    Hallo!


    @Bohnenschorch: Super Idee! Ist drin. Farbvarianten habe ich mal unter Bemerkungen eingefügt oder was meinst du? An sich braucht man dann ja vorallem ein Foto.

    @xenos: Ist ergänzt! Müsste das auch noch bei Brühkessel dazu?

    @espressionistin: Ich habe es mal unter diskussionsbedürftig eingefügt. An sich ist das super spannend und viele berücksichtigen das, aber wie sollen wir den Wert festlegen? Bei der Silvia sagt das Wiki 15, besser 30, ich sage 60, besser 90. Ich habe es gemessen, aber ob ich recht habe? Und wie machen wir das mit Maschinen wo keiner Lust hat sich die Aufheizzeiten bis in den letzten Winkel anzusehen? Einfach die Herstellerangabe aus der Bedienungsanleitung? Ich glaube da kann man bei jeder Maschine kräftig drüber diskutieren.


    Viele Grüße
    octa
     
  12. #12 tischtelefon, 17.03.2013
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    Tabelle aller Espressomaschinen: Welche Kategorien? Neufassung Vorlage für das

    Eventuell noch Verweise auf wesentliche Threads zu den jeweiligen Maschinen im KN?
     
  13. #13 Versucher, 17.03.2013
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    Hallo,
    ich finde noch nicht wie Du Thermoblockmaschinen eintragen möchtest.
     
  14. jdisk

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    AW: Tabelle aller Espressomaschinen: Welche Kategorien? Neufassung Vorlage für das Wi

    Gute Idee.

    Eine technische Größe, die mir fehlt, ist das Gewicht in kg.

    Nice to have wäre die notwendige lichte Höhe, um die Maschine zu bedienen (also z.B. um den Wassertank heraus zu nehmen oder zu befüllen). Nützlich, wenn man die Maschine unter einen Oberschrank stellen möchte.
    Eventuell auch das Analogon für die Breite, falls ein seitlicher Zugriff für den Betrieb notwendig ist.
     
  15. #15 octabeer, 17.03.2013
    octabeer

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    AW: Tabelle aller Espressomaschinen: Welche Kategorien? Neufassung Vorlage für das Wi

    Hallo!


    @Alle: Ich habe in der Liste noch die Boardies nachgetragen, die etwas vorgeschlagen haben.


    Danke für die Inputs!

    @jdisk: Hui, Gewicht muss natürlich rein!

    @Versucher: Thermoblockmaschinen wären dann ein Einkreiser, wenn der Thermoblock sowohl Espresso als auch Dampf zu verantworten hat, eine Dualboiler, wenn es zwei getrennte Thermoblocks gäbe. Mit viel Augenzwinkern könnte man Zweikreiser als "komische" Form von Thermoblock bezeichnen oder?

    Die würden dann oben entsprechend der Anzahl der Boiler normal als Einkreiser/Zweikreiser/Dualboiler eingetragen und unten beim Kesselvolumen jeweils mit HX gekennzeichnet.
    Also klar, das ist eine etwas "schmutzige Lösung", aber es stellt sich ja die Frage welche Maschinenklassen man "definieren" möchte und ob Thermoblock da nicht eine "eigene Art" darstellen, aber von der Einteilung der Kategorien wäre die vorgeschlagene Lösung innerhalb der Kategorien korrekt, oder?


    @tischtelefon: Finde ich eine super Idee! Muss ja nicht unbedingt in die Tabelle, aber für die Wikiartikel wäre es toll, wenn man die drei umfassendsten Beschreibungen/Kaufberatungen zu der Maschine im Kaffee-netz verlinkt!


    Grüße
    Octa
     
  16. #16 Versucher, 17.03.2013
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    Ja das mit dem HX im Kesselvolumen sollte passen
     
  17. Yace

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    AW: Tabelle aller Espressomaschinen: Welche Kategorien? Neufassung Vorlage für das Wi

    Würden Systeme, die mit Hohlräumen arbeiten, wie die E 61, unter Pumpe fallen? Außerdem sollte mehr als ein Eintrag pro Maschine möglich sein. Generell: Bei welchen Kategorien sind mehrere Einträge möglich?
    Die Maschine gibt es. Z. B. B.F.C. Levetta. Ich würde zwei boolesche Werte, je einer für Kesselmano und Dampfmano, verwenden. Ist eigentlich das sinnvollste wenn es nur eine Ja/Nein Antwort gibt. Oder müsste man auch noch die Anzahl der Brühmanos bei Mehrgruppigen berücksichtigen?

    Gruß,
    Peter
     
  18. #18 octabeer, 17.03.2013
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    AW: Tabelle aller Espressomaschinen: Welche Kategorien? Neufassung Vorlage für das Wi

    Hallo Yace!

    Ich habe ein paar Fragen:
    Was meinst du mit Hohlräumen? Als Ausprägungen haben wir ja aufgelistet, was den Druck für der Preinfusion bereitstellt. Ich weiß nicht genau wie das bei E61-Brühgruppen funktioniert. Wird da der Druckaufbau durch Expansionsventile und Hohlräume über der Brühkammer verzögert? Ich weiß nicht, ob das im strengen Sinne als Preinfusion einzutragen wäre, weil es um theoretisch beliebig lang verlängerbaren Druckaufbau geht, den der Nutzer steuert und nicht um das Verhalten der Maschine beim Fluten. Also man hat ja die Info, dass es E61 ist, würde das nicht reichen?

    Wie meinst du mehrere Einträge pro Maschine? Für Varianten der Maschine? Das hatte ich oben angesprochen: ich würde dafür votieren die Maschinen dann mehrfach anzulegen. Also einmal als Maschine mit PID und einmal als Maschine ohne PID mit entsprechenden Preisunterschieden. Anders wird glaube ich die Modellvielfalt unübersichtlich.
    Oder wo denkst du würde man sonst mehrere Einträge brauchen?


    Bei den Manometern ist vielleicht eine saubere Lösung besser! Wir haben es sowieso getrennt in den bestehenden Artikeln, also wozu umstellen, du hast recht!
    Aber wie meinst du das mit den Boolschen Werten? Können die Wikitabellen das? Die sind leider technisch limitiert und können nur Buchstaben und Zahlen sortieren. Aber wenn du eine Idee hast wie das funktionieren könnte nur zu! Hier ist die technische Diskussion zu der Tabelle:
    http://www.kaffee-netz.de/vorschl-g...ung-bei-der-kaufberatung-html-profis-vor.html


    Beste Grüße aus der Weststadt
    octa
     
  19. #19 S.Bresseau, 17.03.2013
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    AW: Zweikreiser

    Das wird meistens als Kaltwasser- bzw. Heißwasserbereich bezeichnet. Wichtig wäre noch zu wissen, ob der Druck einstellbar ist. (ed:ups, gibt es ja schon als "Drucksteuerung")


    Ach herrje, da hast Du in ein Wespennest gestochen ;-) denn das stimmt im Kern auf jeden Fall. Beides sind Wärmetauscher.

    Wie so oft lassen sich manche Dinge nur schwer klassifizieren. Beispielsweise ist der Kessel der Gaggia CC und Vergleichbarer nach Ansicht einiger Foristi (auch meiner ;-) ) eine Mischung aus Kessel und Thermoblock: Er hat eine außenliegende Heizung und ein geringes Volumen.

    Und nach welchem Prinzip arbeitet die Baby Twin, mit ihrem dem Kessel nachgeschalteten Thermoblock zur Dampferzeugung?

    Noch ein Sonderfall: Es gibt Dualboilermaschinen mit Brühwasser-Vorheizung: Das Brühwasser wird erst durch den Dampfkessel geleitet. Wo könnte man das angeben?



    Das Problem liegt meiner Meinung nach im Kern darin, dass es etablierte Begrifflichkeiten gibt, an die man sich gewöhnt hat, insbesondere "Einkreiser" und "Zweikreiser". Die Amis sind da imho weiter, z.B. SBDU = single boiler dual use.

    Vielleicht hilft es ja auch, von den Begriffen "Boiler" und "Kessel" wegzugehen in Richtung "Heißwassererzeuger" und "Dampferzeuger". Aber damit landen wir schnell bei einer Grundsatzdiskussion ...

    Dampferzeuger
    - Prinzip (Kessel oder Thermoblock)
    - Volumen
    - Heizleistung

    Heißwassererzeuger
    - Prinzip (Kessel, Thermoblock, Dampf-Wärmetauscher)
    - Volumen (hier das Volumen des HX bei Zweikreisern)
    - Heizleistung (hier wird bei HX nichts angegeben)


    Das wird ja sehr oft schon gemacht, es ist nur eine Frage der Disziplin oder des Engagemenst derjenigen, die sich mit der jeweiligen Maschine auskennen.

    Viele Grüße
    Stefan
     
  20. #20 octabeer, 17.03.2013
    octabeer

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    AW: Zweikreiser

    Hallo!


    Ja, das was diese Suche zu Tage fördert ist, dass unsere Einteilungen häufig ungenau sind. Aber das ist natürlich beim Kategorisieren immer so!

    Ich glaube wir haben jetzt eine Kategorisierung, in die auch Sonderfälle gut eingetragen werden können, wenn auch manchmal mit kreativer Nutzung der Kategorien.

    Dein Beispiel mit dem HX-Nachbrenner für den Dampf wäre dann: Einkreiser mit Brühkessel 1100 Watt und 0,4l Volumen, beim Dampfboiler stünde dann HX beim Volumen und die Wattzahl. Das wäre doch eindeutig oder? Es ist und bleibt ein Einkreiser, wenn auch mit zusätzlicher Dampfkraft.

    Es verschiebt sich dann tatsächlich die Definition von Einkreiser, Zweikreiser und Dual-Boiler weg vom Kesselaufbau hin zur Funktionsweise.
    Einkreiser: Entweder Espresso oder Dampf
    Zweikreiser: Espressowasser wird durch den Dampfkessel im Durchfluss bereitet
    Dual-Boiler Maschine: Espressowasser und Dampf sind entkoppelt
    Ich glaube, wenn wir die Systematik aufgeben, kommen wir zu sehr abstrakten Beschreibungen, die dann auch dem Sprachgebrauch im Forum kaum mehr entsprechen.

    Aber klar: Mehrgruppige mit gemeinsamem Brühboiler passen noch in die Systematik, aber Mehrgruppige mit mehreren Brühboilern?

    Wie wäre es denn, wenn man Brühboiler Anzahl einfügt? Dann würde man sehen: 1 Gruppe, aber zwei Brühboiler --> Besonderer Aufbau, den man dann bei der Maschine nachlesen kann?
    Die anderen Angaben zu Brühboiler beziehen sich dann auf den Hauptboiler.


    Oder, vielleicht die einfachste Lösung: Bei Leistung Brühboiler wird HX +1100 eingetragen, wenn das Wasser durch einen HX vorgeheizt wird. Wenn es durch einen weiteren Boiler vorgeheizt wird bei Volumen 0,5 (für das Volumen des Vorwärmers) + 0,3 (für das Volumen des eigentlichen Brühboilers) eingetragen, bei der elektrischen Leistung des gleichen. Die Angaben Volumen und Leistung werden also für den gesamten Weg den das Wasser aus dem Tank/Leitung nimmt bis in die Gruppe aufgeschrieben und zwar in der Reihenfolge, die das Wasser durchläuft.

    Bei Mehrgruppigen mit mehreren Brühboilern könnte man Schrägstriche einfügen: Volumen 0,5/0,5/0,5 und Leistung 1100/1100/1100, sprengt halt die Tabelle. Oder es kommt in die Bemerkungen mit einem Sternchen.


    Würde das funktionieren? Ich meine bei elektrischer Leistung würde man ja genau diese Info suchen: Wie schnell kann mein System kaltes Wasser aufheizen? Dann sehe ich: nicht nur mit 1100 Watt sondern zusätzlich mit einem vorgeschalteten HX.

    Zusätzlich haben wir Hinweise bei Bemerkungen, wo solche Stärken in einem Satz beschrieben werden können.

    Beste Grüße
    octa
     
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