Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

> Zweikreiser hat doch - im Gegensatz zum Einkreiser, Dualboiler ...] - sehr wenig Wasser, das bereits auf Brühtemperatur ist. Hier ist es m.E. völlig fehl am Platz, von viel und träger Masse zu schwärmen

Die Masse ist aber da und damit auch die Wärmekapazität und damit - in bestimmter Hinsicht - Stabilität. Dass das nicht das Brühwaser ist, sondern quasi dessen Heizung, tut dem keinen Abbruch. Man holt sich wärmespeichernde Masse in grosser Menge aus dem Wasserhahn, die mit Wärmeenergie "aufgeladen" wird. Wasser speichert um ein Vielfaches mehr Wärmeenergie, als Metall. Ein Leerbezug mit einer ULKA entführt pro Sekunde etwa die gleiche Wärmeenergie aus dem Boiler, die höchstens eine 4000W-Heizung nachschieben könnte. Ergo kann keine normale Maschine bei Leerbezugsrate nur duch intelligentere Regelung (PID) statt dummer Zweipunktregler (Pressostat) die Temperatur halten. Wenn man vorab viel Wärmeenergie in mehrere Liter Wasser stecken kann, wie beim Zweikreiser üblich, bleibt der Temperaturabfall auch bei Leerbezugsrate klein. Man bekommt Stabilität im Groben (kein dramatischer Temperaturabfall), aber nicht im kleinen (auf ein Zehntel Grad genau).

 

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Ganz, ganz toll, wenn die Temp superstabil ist.....

..... wenn die Temp aber nicht zum Kaffee in meiner Mühle passt.
Tja.

 

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Heisst: Ein Zweikreiser ist temperaturstabiler als ein Dualboiler, weil er im Dampfkessel so viel wärmespeicherndes Wasser führt? Ich steige aus...

 

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Welche Bedeutung hat denn die Temperaturstabilität während eines Leerbezugs?

VG

Hako

 

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> Heisst: Ein Zweikreiser ist temperaturstabiler als ein Dualboiler, weil er im Dampfkessel so viel wärmespeicherndes Wasser führt? Ich steige aus...

Das ist keine Frage der Bauform. Das Prinzip (mit Masse kann man ein Leistungsdefizit überbrücken) gilt für alle. Ein Lelit-Dualboiler mit 300ml-Boiler ist bei Leerbezügen hilflos, ein grosser Dualboiler, der den Dampfboiler als Energiespeicher für die Brühseite heranzieht, würde auch Leerbezüge gut verkraften.

> Welche Bedeutung hat denn die Temperaturstabilität während eines Leerbezugs?

Nur eine Bedeutung für die Zeit danach - falls der Leerbezug eine Maschine mangels Masse gravierend stört, wird sich das möglicherweise minutenlang auswirken.

 

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Ja dann passt sie halt nicht. Jetzt tut bitte nicht so, als wäre eine gute Bohne nur mit einer bestimmten, punktgenauen Temperatur genießbar. Es mag sein, dass man das letzte Geschmackserlebnis eventuell nicht herauskitzelt, aber ungenießbar wird der Kaffee trotzdem nicht.

Gruß
Plempel

 

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Lieber Bohnenschorsch,

dann hätte ich den Vorschlag für die ultimative Temperaturstbilität, den ich schon immer loswerden wollte:
Das ganze Equipment in die Sauna, die zuvor ohne Aufguss auf 92° vorgeheizt wurde, einige Stunden warten, und dann Espresso-Marsch! Das entspricht auch in etwa der 12kW-Heizung (je nach Größe der Sauna). Und das Gute ist, die Heizung der Maschine kann, solange man keinen Dampf braucht, sogar ausbleiben = Energieeffizienz!

VG

Hako

P. S.: Gibt es eigentlich die unwidersprochen gesicherte Erkenntnis, dass Temperaturstabilität während des Bezuges überhaupt wünschenswert ist?

 

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Sehr verehrter Herr Plempel,
ich bekenne mich schuldig. Ja, bei div. Kaffeesorten brühe ich gradgenau und ein, zwei Grad drüber oder drunter schmeckt's deutlich anders und meist nicht so gut. Bei meinem Spezi Claus (Atzi im KN) mit der gleichen Macchina ist das gradso, wir können sogar Temp Empfehlungen (bei zugegebenermaßen ähnl. Geschmack) austauschen, das geht sehr gut.

Herr Polt tät sagen:
"Braucht's des??"

Naja. Mir gfallts scho.

Aber wer "seinen" Kaff zur Macchina passend hat, der wird sicher auch glücklich.

Dem Ersteller des grandiosen Threads "nur eine einfache Tasse Kaffee" kann ich sowieso nur applaudieren und diesen seinen Thread allen Gradzahlfetischisten, Brühgruppentheoretikern und -theologen dringend ans Herz legen!
Nicht nur deshalb Sondergrüße an den entspannten Herrn Plempel!

Alle anderen: Hände an die Hosennaht, Brust raus, Blick geradeaus und grrradgenaues Brrrrühen!!!!

Einen schönen Sonntag, Euer Ulrich

 

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Nein, diese gibt es nicht.
Der Charakteristik eines HH wird nachgesagt, dass die Shotqualität nicht nur zurückzuführen ist auf die dementsprechende Brühdruckkurve, sondern auch auf den Temperaturabfall von ~3 Grad C.
Laut Kees hat es zumindest diesen Hintergrund, dem ich auch eine gewisse Objektivität zutraue, da er mehr an Pumpenmaschinen verdient als an HH.

Ich dürfte hier überhaupt nicht mitreden, da mir vor fruchtigen Röstungen graust (Achtung, das ist kein Angriff auf diejenigen die moderne Blends bevorzugen).
Schmeckt es nicht bei 93 grad, dann auch nicht bei 92 oder 94 (mir persönlich, kann jeder handhaben wie er will, also auch hier nicht als Angriff zu werten)

Mark Barnett (Synesso) arbeitet nicht nur an einem neuen Mühlen Prototyp der nach Gewicht dosiert, sondern sieht auch ein gewisses Potential neben dem preasure profiling beim temperatur profiling, ein paar Wörter dazu gibt es ab 8min.
Das Video ist von 2011 und mittlerweile gibt es auch einen Prototyp der den Temperaturabfall von einigen grad vollbringt.

[video]http://vimeo.com/m/25080359[/video]

 

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> Der Charakteristik eines HH wird nachgesagt, dass die Shotqualität nicht nur zurückzuführen ist auf die dementsprechende Brühdruckkurve, sondern auch auf den Temperaturabfall von ~3 Grad

Ein Temperaturabfall von 3 Grad, wenn der Wert stimmt, kann nicht viel zur Charakteristik beitragen, das ist keine andere Größenordnung, als bei zig anderen Maschinen (Gaggia beispielsweise -2,5 Grad). Der Druckabfall der HH ist dagegen gravierend, z.b. von 9bar auf 5bar bzw. -45%. Damit einhergehend ändert sich auch die Flussrate (~ Kontaktzeit zwischen Wasser und Puck).

 

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Ist doch schön

 

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> Ist doch schön

Der Temperaturabfall der Gaggia? Die Silvia zeigt den nicht so stark (weil deren Gruppe nicht am Boiler klebt und den Einfluss des Frischwasser nicht direkt spürt?) und macht IMHO den besseren Espresso. Allerdings ist die Gaggia so unterschiedlich konstruiert, dass das auch andere Gründe haben könnte. Mich würde interessieren, was die Lelit PL60-User nach dem Upgrade von der Silvia schmecken. Die PL60 hat auch eine deutlicher fallende Bananenkurve, wie die Gaggia, aber der Rest ist näher an der Siliva (Leistung, Innenheizung).

 

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> Mich würde interessieren, was die Lelit PL60-User nach dem Upgrade von der Silvia schmecken.

Das ist natürlich aus der Erinnerung nur unter Einschränkungen zu beschreiben:
Jeweils NUR auf den Espresso bezogen (mit Größer/Kleiner-Zeichen):
Miss Silvia <<< Miss Silvia Auber << Lelit Pl 60 PlusT << Miss Silvia Faustino.

Die Lelit schneidet für mich auf jeden Fall besser ab als die Silvia mit Auber. Das kann man auch noch am konsistentesten vergleichen: die nach oben gebogene Temperaturkurve hat mir bei vielen Espressi bittere Noten beschert. Das Problem habe ich mit der Lelit gar nicht mehr.

Gleichwohl vermisse ich den faustino, die Druckregelung der Silvia hat zusammen mit den gerade gezogenen, bzw. leicht abfallenden Brühtemperaturen sehr konsistente Ergebnisse erzielt.



> Hinsichtlich Temperaturhysterie:

Ich stimme dem Einwand völlig zu! Und deshalb finde ich den herumgeisternden Begriff der Temperaturstabilität auch fürchterlich! Das verwirrt die Leser und die Diskutanten gleichermaßen.

Für Anfänger ist die Reproduzierbarkeit vermutlich am bedeutsamsten: Kann ich von außen sicherstellen, dass die Maschine jedesmal ungefähr gleich temperiertes Brühwasser ausspuckt?

Das hat ziemlich viel mit Komfort zu tun und auch mit Frustration beim Lernen: Alle Handgriffe "schwanken" und summieren sich häufiger zu relativ gräuslichen Ergebnissen. Schwankt da noch die Temperatur wird es vielleicht zu frustrierend, vielleicht sollte man sich auch einfach an anderen Bohnen versuchen.

Für die Grundfunktionalität ist die Einstellbarkeit der Temperatur interessant: Kann die Brühtemperatur verschoben werden? Wie aufwendig ist der technische Eingriff und wie genau ist das alles einstellbar? Dann kann sich jeder überlegen ob der diese Funktion (bezahlen) möchte oder nicht.

Komplex wird es beim Intra-Shot-Temperaturverhalten oder dem Verlauf Brühtemperaturkurve. Sachstand ist: Kein Maschinentyp ist hier wirklich "schlecht", weil sich die Übertragung der stark fallenden PID-Temperaturen am Boiler auf die Brühtemperaturkurve als Blödsinn erwiesen haben.
Es gibt Unterschiede in den Brühtemperaturkurven, es ist unklar was hier besser oder schlechter ist (Ich z. B. sage: steigende Temperaturen schmecken mir nicht!)
Es gibt kaum Maschinen, die hier richtige Einstellungen ermöglichen.
Es ist möglich (!), dass Unterschiede der Maschinen auch aus unterschiedlichen Verläufen der Brühtemperatur resultieren.



Und dann sieht das Bild so aus:
Reproduzierbarkeit: Thermostate mit starker Schwingung --> Temperatursurfen || Pressostat mit kleinerer Schwingung --> Flushen/individuelles Leerbezugverhalten || PID verhindert Schwingungen nach Maßgabe des Messpunkts (in der Regel der Boiler) --> individuelles Leerbezugverhalten


Einstellbarkeit der Temperatur: Thermostate | Pressostat | PID

Intra-Shot-Temperaturverlauf: Thermostate: Fallend | Pressostat: ? | PID: Je nach Einstellung fallend (Lelit) oder steigend (Auber-PID bei der Silvia)


Für Kaufentscheidungen dürfte sich womöglich folgende Reihenfolge eignen:
1) Reproduzierbarkeit: Wie viel zusätzliches Budget ist mir das vermeiden von starken Schwankungen (Thermostat-Einkreiser) wert? Ob hier DB oder Zweikreiser besser abschneiden wissen wir mangels Messungen schlicht nicht.
2) Einstellbarkeit der Temperatur: Wie viel ist mir die Möglichkeit die Brühtemperatur zu verändern wert?


Von Temperaturstabilität zu sprechen ist wie zu sagen: "Die Maschine hat einfach mehr Swag, Alter!"

octa

 

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Den Schuh ziehe ich mir mal an.
Ja, Du hast da schon recht, aber: Natürlich überlegt man sich das alles vor dem ersten Shot. Denn nach dem ersten Shot hat man ja die Maschine schon da stehen.

Ansonsten stimme ich octabeer zu:

Zweiter Punkt ist dann die Einstellbarkeit der Temperatur. Natürlich kann ich vorher nur erahnen, dass ich das brauche. Sicher herausfinden kann ich das nur, wenn ich eine Maschine kaufe, mit der es möglich ist.

 

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Du musst dir vorweg klar sein, ob du ein "Gebrauchsgerät" zur regelmäßigen Herstellung eines oder mehrerer Espressi haben willst oder ein "Experimentiergerät", mit dem du alle möglichen Zustände simulieren kannst.
Ich betreibe die Espressoherstellung seit mehr als 10 Jahren ernsthaft und habe noch nie einen DB mit PID oder so vermisst, obwohl ich weiß, wie die funktionieren. Mir geht es darum relativ problemlos und schnell eine gut trinkbaren Espresso herzustellen. Man darf nicht vergessen, dass eine Maschine umso aufwändiger zu bedienen ist, je mehr Verstellmöglichkeiten es gibt.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Sorry, aber das stimmt so nicht.

Wenn Du bei einer Dualboiler-Maschine den PID nicht anfasst, liefert die Maschine bis an ihr Ende tagein, tagaus Brühwasser mit exakt der selben Temperatur. Ohne Cooling Flushes, ohne Voodoo, ohne alles. So eine PID-gesteuerte Maschine ist also viel einfacher zu bedienen als Maschinen, bei denen man diese Schneckentänz' braucht.

Und wenn man dann so weit fortgeschritten ist, dass man die Basics drauf hat, dann kann man mit der Temperaturregelung herumspielen, um aus Kaffeesorten mit aussergewöhnlichen Temperaturanforderungen (wie z.B. sehr hellen Röstungen) das Optimum herauszuholen. Bei Maschinen ohne diese genaue, reproduzierbare Verstellmöglichkeit (i.e. Zweikreiser) hast Du bei solchen Sorten halt leider verloren, weil Du die Temperatur nicht entsprechend anpassen kannst. Solche Kaffeesorten entgehen Dir dann.

Wenn Du persönlich immer bei deiner Kaffeesorte bleiben und nie über den Tellerrand schauen willst, ist das völlig o.k. Aber bitte erzähl' doch nicht immer wieder Sachen über DB-/PID-Maschinen, die einfach falsch sind. Wenn von den beiden hier diskutierten Maschinentypen eine komplizierter ist, dann ist es die Zweikreiser-Maschine, weil man bei der erst mal herausbekommen muss, wie lange man den Cooling Flush machen muss, damit die Maschine dann endlich nicht-überhitztes Wasser mit einer stabilen Temperatur liefert. Ausserdem muss man lernen, wie lange man die Maschine stehen lassen kann, ohne dass man wieder einen Cooling Flush machen muss, bevor man den nächsten Espresso zapft. Usw. usf. All diese Dinge fallen bei einer DB-PID-Maschine weg, weil sie einfach Wasser einer definierten Temperatur liefert, und fertig. Deswegen ist sie viel einfacher zu bedienen.

Dass Du eine tief sitzende Abneigung gegen DB-PID-Maschinen hast, sieht man schon allein an dem Begriff "Zustände simulieren", den Du verwendest. Wenn Du die Temperatur an einer solchen Maschine verstellst, was wird da "simuliert"? Richtig: gar nichts. Du stellst einfach eine andere Temperatur ein, und fertig. So, wie wenn Du am Herd nicht volle Pulle (10/10) gibst, sondern nur 3/10, weil Du halt kein Steak in der Pfanne hast, sondern einen Pfannekuchen, der bei voller Pulle schlicht anbrennt. Beim Herd beschwert sich doch auch niemand, dass die Temperatureinstellung kompliziert sei. Und davon mal abgesehen: würdest Du dir freiwillig einen Herd kaufen, der nur Steaks kann? Wohl kaum. Wieso dann beim Espresso?

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

so ein nonsens.... Aber Hawi hat im Prinzip alles gesagt!

 

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Stimmt nicht ganz, kommt auch ein wenig auf den Brühkopf an...

 

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naja, es soll ja auch Anfänger geben, die erst mal alles verstellen und dann jammern, dass der Kaffee nicht schmeckt. Und wie sie das jetzt mit der Temperatur wieder hinbekommen, obwohl einfach nur der Mahlgrad nicht stimmt..

Ansonsten stimme ich aber ebenfalls größtenteils zu.

Beste Grüße,
Dale.

 

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für die gibts sogennante Bedienungsanleitungen, und dann das KN. :lol:
mittlerweile ist jede mikrowelle komplizierter zu programmieren als ne PID espressomaschine. daran wirds nicht scheitern denke ich.

gruss daniel