Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

einigen wir uns darauf: es kommt drauf an, obs ne Gastromachina, oder ne Haushaltmaschine ist?

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Ich finde es ziemlich schade, dass Diskussionen wie diese hier die Stimmung im Forum ein wenig vergiftet haben.

Hoffentlich wird das im Herbst wieder etwas nachlassen. :-D

Wer auch mal in andere Online-Foren schaut, der weiß, wie angenehm zivilisiert es hier in der Regel zugeht.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Hallo!

Auch wenn ich ein schlechtes Gewissen habe, diesen Diskussionszombie wiederzubeleben, wenn alles klappt werde ich demnächst mit dem Scace einen Zweikreiser "durchmessen".

Ich frage mich, ob folgendes Messverfahren die Fragestellung hinreichend abbildet (valide ist):

0) Scace durchheizen
1) Scace für X Sekunden ausspannen
1a) Nach x1 Sekunden für Y Sekunden flushen danach x2 Sekunden warten (Y = x1 + Y + x2)
1b) NICHT flushen
2) einspannen
3) 30 Sekunden beziehen
4) Scace ausspannen
5) Restwasser ausleeren
6) Scace einspannen
7) Y Minuten warten

1) Wie viele Sekunden sind für ein Shotprozedere realistisch? In manchen Scace-Anleitungen habe ich relativ kurze Zeiten gelesen, aber die würde ich nur mit einem Doser schaffen. 30 Sekunden inklusive wieder einspannen?

1a) Wie viele Sekunden flusht ihr normalerweise? Wie lange wartet ihr danach?

7) Messreihe 1a_1: 10 Minuten
Messreihe 1a_2: 10 Minuten +/-2 Minuten um vorhandene Schwankungen zu erwischen
Messreihe 1b_1: 10 Minuten
Messreihe 1b_2: 10 Minuten 20 Minuten 30 Minuten --> Wird die Brühtemperatur immer heißer?

Wahrscheinlich schaffen wir nur 1a, mal sehen wie es klappt.. =)


Ich freue mich sehr über jeden Hinweise, nicht dass hinterher einer sagt: "Das prozedere hat mir aber nicht gefallen..."



Grüße
Octa

P.S.: Kann nicht versprechen, dass es zeitlich hinhaut.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

hallo octabeer,

ich kann dir als messnovize leider keine weiterführenden tipps geben - aber ich bin gespannt! um welchen zweikreiser handelt es sich denn?

viel erfolg!!!!


gruss daniel

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Wäre diese Frage nicht einen eignen Thread wert?
Hier findet das doch nie wieder jemand...

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Bin jetzt absolut kein Fachmann für Scace Messungen, daher nur mal ein paar Eindrücke...
Gibt es nicht ein Prozedere, das auch irgendwo offiziell verwendet wird? Ich habe aufgeschnappt, die WBC Maschinen werden auch vermessen?
Wäre doch als Orientierung dann gar nicht verkehrt, oder? Vielleicht weiß ja dazu jemand was genaueres.

Und ansonsten, die 30sek. Pause zwischen zwei Shots sind denke ich doch ziemlich realistisch oder?
Wenn ich mal zwei Doppios hintereinander produziere und es zügig gehen soll liege ich da denke ich eher bei gut 15 Sek.
Kurz ausklopfen, durchwischen sind ja max 5 Sek.
Dann mahlen wären 3,5, mit Leveln und tampen werden das vielleicht 8. Dann wieder Einspannen und feuer.

In normaler Situation dann ungehetzt und ganz entspannt zwei hintereinander sind die 30 dann zumindest in meinem Fall realistisch.
Das Ganze hängt natürlich auch stark davon ab, wie schnell man arbeiten möchte, und wie lange die Mühle braucht, das ist natürlich klar.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Hallo!


Ich wollte noch nicht Richtung minimaler Shotabstand gehen, weil man dann nicht genau weiß warum möglicherweise die Temperatur nicht reproduzierbar ist. Deshalb die großen Abstände.

Wichtig waren mir vorallem die Dauer eines Cooling-Flushs. Werde mich mal mit dem Besitzer austauschen, wie er das ganz genau macht.

Grüße
octa

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Die Messung steigt, es handelt sich um eine BFC unico splendor.

Wenn noch irgendjemand Sekunden für sein Flushprozedere hätte, wäre das hilfreich!

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Ich möchte mich da jetzt nicht in einen Religionskrieg einmischen, aber als Neueinsteiger mit einem Zweikreiser mit E61er (Fiorenzato Bricoletta Pulsante) habe ich die Erfahrung gemacht, dass das Variieren beim Cooling Flush (ich hab mir das bei einem englischsprachigen Blog rausgelesen) zwischen 2 und etwa 8 Sekunden durchaus einen Unterschied macht, der sich auch im Geschmack auswirkt. Im übrigen ist die höhere Temperatur auch am abfließenden Wasser aus der Brühgruppe bemerkbar. Wenns mal ruhig runterrinnt, ist wohl die "normale" Betriebstemperatur an der Brühgruppe erreicht, vorher eben diese typische "Sprazzeln", wenn die Temperatur noch höher ist. Wie gesagt, das ist alles nicht sehr wissenschaftlich, aber daran hab ich als Liebhaber von gutem Kaffee auch nicht so viel Interesse. Denn: mein Kaffee wird, nicht nur meiner eigenen Meinung nach, sondern auch nach der meiner Gäste, durchaus qualitäts- und gehaltvoll. Ich habe noch wenig schlechte Erfahrungen mit verschiedenen Kaffeesorten gemacht. Allerdings bin ich auch mehr der Liebhaber dunkler Röstungen, gerne auch mit Robusta-Anteil.
Möglicherweise passt mein Beitrag nicht so gut zu den elaborierten Versuchen, die hier viele auf der Suche nach dem perfekten Espresso machen, aber meine ganz persönlichen Erfahrungen sind die, das man mit dem grundsätzlichen Wissen um Mahlgrad, Menge, Bezugszeit ... im Wesentlichen ganz gut auskommt.
Ich bin mit meinem Equipment bestehend aus der Bricoletta und der Mühle Fiorencato Nano E4 als Anfänger jedenfalls bestens bedient und freue mich jeden Tag über den guten Kaffee, den ich mir seit Juni selber machen kann. ;-)

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Ich bin auch nicht sicher, ob man das so leicht pauschalisieren kann. Ich hatte bei der Levetta häufg das Gefühl, dass das sprazzeln erst nach mehreren Sekunden einsetzt. Es war auch für mich nicht immer klar erkenntlich wann das Sprazzeln aussetzt. Ich habe mich oft im Bereich 20-30 Sekunden bewegt. Deshalb bin ich mit dem Coolingflush Management nie so richtig klar gekommen. Obs an meiner spezifischen Maschine lag oder an mir, kann ich nicht sagen. Ich kann mir aber vorstellen, dass das optimale Flushprozedere von Maschine zu Maschine verschieden ist.

Gruß,
Peter

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Hallo!

Danke für eure Ideen! Dachte schon, dass das keinen interessiert. Streiten macht ja auch mehr Spaß...
Die Messungen können diesen Religionskrieg hier sicher auch nicht entscheiden, die Konfessionen stehen sich unversöhnlich gegenüber ;-).. Aber es wäre interessant zu sehen wie dramatisch sich verschiedenes flushen auswirkt und wie reproduzierbar die Temperaturen sind. Vielleicht passiert da gar nicht so viel?

Aber gerade sitze ich noch an Umrechnungstabellen. Warum zum Geier nimmt man auch einen Typ-T-Fühler? Vielleicht warte ich auch noch bis das [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]HH506RA[/FONT] angeschafft ist, dann wird das alles transportabler und unkomplizierter.

Grüße
octa

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

gerade darum ging's ja im eingangsbeitrag, daher bist du hier überhaupt nicht verkehrt.

ja, auf jeden fall. es kommt immer drauf an, welche temperatur der kopf im stillstand annimmt. dass es erst nach einigen sekunden anfängt zu spratzeln oder blubbern liegt daran, dass der kopf selbst gar nicht so heiß ist. gut möglich, dass man dann komplett ohne leerbezug auch schon einen guten bezug bekommen würde, wenn das wasser nur langsam genug fließt. ist zumindest bei mir so. wenn es beim leerbezug sofort anfängt zu spratzeln, ist der kopf auch schon ziemlich heiß, dann muss ein leerbezug her, der erst den hx und dann auch noch den kopf kühlt. bis dahin ist der hx aber so kalt, das ein direkt gezogener kaffee leicht zu kalt werden kann, sodass man wieder einen moment warten muss, bis der hx wieder auf temperatur ist. sowas wäre mir zu nervig. überhaupt habe ich die erfahrung gemacht, dass die meisten maschinen, mit denen ich zu tun hatte, im stillstand eher einen kühleren kopf bekommen als im laufenden betrieb. allerdings hatte ich bisher auch kaum e61-haushaltszweikreiser in den fingern.
neulich habe ich ein thermoelement bestellt, das genau vorn in eine bohrung meines brühkopfs passen soll, sodass ich mir live dessen temperatur ansehen kann. ist leider noch nicht da. frühere messungen haben aber gezeigt, dass die oberflächentemperatur im stillstand bis zu 5°c unter der temperatur bei einer längeren bezugsfolge liegt.

gruß, max

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

nur nochmal für alle der Tip zum Temperaturmessen eines E61 Brühkopfes: durchsichtiges Tesa-filmband entweder oben, oder auf dei Seite kleben, dann kann man an dieser Stelle mit einem IR-Thermometer messen. Und einzig das Tesaband bleibt bei der Hitze stabil, anderes Klebeband wird nach kurzer Zeit brüchig und unansehnlich.

octabeer: ich denke, es wird wirklich interessant, wie stark die Spreizung im Temperaturverhalten tatsächlich ist.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Versteh mich nicht falsch. Ich fände es toll, wenn es etwas quantifizierbares gibt. Ich verstehe nur leider nicht viel von Thermodynamik oder Temperatursensorik und kann deshalb vermutlich nicht viel beitragen. Wenn du magst, kannst du germe bei mir die Levetta und die Speedster vermessen.

Gruß,
Peter

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Hallo Yace!

Hatte dich natürlich nicht bei den Streitenden einsortiert und im Großen und Ganzen geht es hier ja auch sehr nett zu. Ich war nur überrascht, dass sich der heiße Thread in dem Moment abkühlt, wo man versucht dem Ganzen auf den Grund zu gehen.

Danke für das Angebot! Die Speedster wäre ja wirklich mal was! =)
Das Messen klingt immer so theoretisch, aber es ist ja interessant wie stark sich die Maschinen bei wirklich erheblichen Preisunterschieden bei der Temperatur unterscheiden.

Ich muss heute nochmal prüfen ob meine Umrechnung von Typ-K auf Typ-T Sensor doch etwas ungenau ist und wir die Messung heute um zwei Wochen verschieben.

Grüße
Octa

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Mit einem IR-Thermometer lässt sich ohne Abschirmung gegenüber Strahlungsreflektion der Umgebung, definierte Oberflächen mit bekanntem, konstantem, möglichst temperaturunabhängigem Emissionskoeffizienten, konstantem Strahlungswinkel sowie einer vorhergehenden, genauen Kalibrierung über ein taktiles Messverfahren keine auch nur annähernd valide Messung durchführen.

Schätzen ob warm oder kalt kann man auch mit der Hand, das macht etwas übertrieben genauso viel Sinn wie eine einfache IR-Messung ohne vernünftigen Messaufbau.

Bitte nicht und niemals mehr auf die handelsüblichen IR-Thermometer verlassen, das ist alles nur Spielzeug.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Hi Markus,
ich bezweifle das der Scace Siebträger, obwohl auch schweinteteuer, deinen hohen Anforderungen an valide Messungen auch nur annähernd erfüllt.
Welche genauigkeit ist den für valide Messungen in dem Bereich wirklich erforderlich?

Gruss Daniel

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

@leinadx:


Ich hatte auch meine Zweifel am Scace, allerdings wurde ich eines besseren belehrt:
http://www.kaffee-netz.de/espresso-...-tricks-f-r-die-miss-silvia-5.html#post868716

Hier misst das Scace (weiß Aux 2) gegen den Brühgruppensensor (Blau Aux 1), den ich in die Silvia eingebaut habe. In obigem Thread wiederum bekommst du eine Erläuterung wie genau sich der Brühgruppensensor verhält. Die Messung ist noch leicht verzerrt, weil ein Typ-T über den Daumen aus Typ-K umgerechnet wird. Leider habe ich zur Zeit noch nichts besseres. Tatsächlich dürfte der Temperaturabstand zwischen beiden Sensoren noch kleiner sein und deutlich unter 1° liegen.


Wenn dich das Thema interessiert, kannst du dich dort einlesen. Das Scace scheint aber wirklich ziemlich genau zu sein. Wollte das auch erst nicht glauben...



Schau mal nach welche Genauigkeit bei einem typischen IR-Messgerät für 70€ garantiert wird, dann wirst du sehen, dass Markus Hinweis schlicht richtig war. Wie reliabel diese Geräte sind, wäre aber relevanter als die Validität. Insgesamt ist der Messaufbau, den Fauervogel beschreibt einfach sehr störanfällig. Das muss nicht schlimm sein, nur muss man entsprechend vorsichtig draus folgern. Will man mit den Ergebnissen "etwas anfangen" kommt man um Sachen wie destilliertes Eiswasserbad und örtlicher Luftdruck nicht so richtig rum.

Grüße
Octa

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Es geht bei den geschilderten Problemen lediglich um die Strahlungsthematik. Es ist einfach ohne Kalibrierung und Abschirmung nicht möglich zu ermitteln, welche Strahlungsanteile vom Messobjekt emittiert werden, welche Anteile der Umgebung reflektiert werden, sowie welche Strahlungsintensität mit welcher Objekttemperatur korelliert.

Die Strahlungsmessung funktioniert umso besser, je größer die Unterschiede zwischen Objekttemperatur und Umgebung sind. Der Störanteil wird einfach kleiner, wenn ich eine 2000°C Oberfläche bei 25°C Umgebung messe.
Die Kenntnis des Emissionskoeffizienten der Oberfläche und eine entsprechende Einstellung wäre aber dennoch von Vorteil. Dieser reicht z.B. von temperaturabhängigen etwa 0,1 bei blankem Metall bis zu temperaturunabhängigen 0,95 bei schwarzem, für solche Anwendungsfälle konzipierten, Thermolack.
Dabei gilt übrigens: Emissionskoeff. + Reflektionskoeff. = 1.
Das bedeutet vereinfacht, bei blankem Metall wird zu 90% die Reflektion gemessen.


Die taktile Messung mit Thermoelementen oder Widerstandsthermometern ist vergleichsweise einfach.
Dort muss nur ein guter Wärmeübergang hergestellt werden, durch vernünftigen Kontakt. Die Systeme sind, einmal kalibriert, unabhängig von der Umgebung zuverlässig.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Hi Leute, danke für die erklärung, das leuchtet ein.

der verlinkte tread mit dem scace ist echt interessant...

gruss daniel