Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Ich hab mir die Levetta bei Espresso Perfetto mal angeschaut der Verkäufer meinte ein Cooling Flush ist bei der nicht nötig der Hersteller scheint das gut im Griff zu haben, das es weit genug abkühlt bevor es wieder aufgeheizt wird.

 

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Dann wäre doch Temp.-surfen im Bereich von 5 bis 15 min nötig?? Wie soll denn der Bezug stimmen, wenn Gruppe, HX und Kessel völlig auseinanderdriften?

Grüße,
Jan

 

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markus: nicht umsonst erwähnte ich das Tesaband. Ohne Tesa kann man gar nix messen, weil da irgendwie nur iregdnwas reflektiert wird. Recht hast du, daß- will man absolute Messwerte erhalten- die Kalibrierung sehr wesentlich ist.
Ich bin aber der meinung, daß man erstens-dank der reichlichen Oberfläche einer E61 BG- den IR-Sensor weitgehend abgeschirmt, so davorhalten kann, daß Umgebungsstrahlung nicht groß reinstrahlt. Man kann den Sensor praktisch bis ran halten.
Und zweitens, daß die erhaltenen Messwerte RELATIV zueinander ganz aussagekräftig sind. Und DAß ist ja das Hauptdinges bei unseren Maschinchen! Welche Temperatur absolut irgendwo herrscht ist das eine, wesentlich ist aber die Änderung der Temperatur, das Temperaturverhalten zueinander.

Und genau hierfür sehe ich eine -von mir aus ergänzende- IR Messung der BG als ganz hilfreich an. Es mag mit definierten Sensoren direkt im Wasser exakter sein, aber bekomm die erstmal in die BG... Mit IR kannst du jedwede Erwärmung und Abkühlung der Gruppe in Echtzeit registrieren und auswerten. Und ich würde behaupten: darum gehts...

Also zumindest in dem Zusammenhang um zu verstehen, warum dann z.b. das eigentliche Brühwasser abkühlt, oder sich aufheizt- das kann man ja exakt messen, aber wenn ich dazu noch Relativitätsfaktoren der Brühgruppe habe, formt sich schneller ein Bild. Man müßte ja auch kein Spielzeug für 70 Euro nehmen. Aber auf 1Grad genau relativ sollte reichen. Die BG wird sich ja immer relativ langsam und gleichmäßig erwärmen, es sind ja keine Temperatursprünge zu erwarten.

Beispiel: sowohl bei meiner damaligen E61, als auch jetzt bei der Silvano ist es unerheblich, ob der Wert der angezeigten BG-Temperatur absolut stimmt, ich weiß einfach bei welchem Wert die BG "ausreichend" warm ist, beim aufheizen der maschine. Ohne IR-Messung könnte ich das kaum bis gar nicht bestimmen.

 

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Die Experimente mit der Splendor haben "gut gestreut", werde eine Weile brauchen das aufzuarbeiten. Wir hätten vor allem noch einen Messpunkt im Tank gebraucht. Insgesamt haben wir die Maschine in so ziemlich jeden Zustand von zu heiß (103°) bis zu kalt (86°) gefahren. Am Ende wurde die Zeit knapp, sodass wir die Reproduzierbarkeit trotz falscher Temperatur geprüft haben. Das ging. Allerdings ist interessant, dass Zweikreiser wirklich in einem transienten Zustand betrieben werden müssen. Nicht einfach das Ganze. Aber das Experiment war trotz anwesendem Physiker noch verbesserungsfähig. Ein paar Sachen konnten wir ausschließen.


Hat mal irgendjemand die Entwicklung der Temperatur seines Tankwasser gemessen? Das würde unseren Überlegungen sehr helfen...


Grüße
octa

 

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Hi Octabeer, na auf die Aufbereitung der Daten freue ich mich schon! Bin echt gespannt...

Gruss Daniel

 

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Das habe ich auch lange angenommen. Und es sind tatsächlich keine ungenießbaren Shots rausgekommen. Zwei Sachen sind mir aber aufgefallen:
1.) Die Shots waren geschmacklich nicht so richtig konstant.
2.) Nach ca. 10-15 Sekunden ließ die Flussrate beim flushen gut sichtbar nach. Nach einer Weile hat das wieder etwas stotternd eingesetzt.

Gut möglich, dass es dafür eine ander Ursache gibt. Auch gut möglich, dass ich die Ursache richtig vermutet habe aber bei Shotflussrate das stark überhitzte Wasser gar nicht bis zum Kaffee gelaufen ist. Wenn ich sie noch regelmäßig benutzen würde, würden mich gerade deswegen Messergebnisse durchaus interessieren.

Gruß,
Peter

 

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Ne du hast mich falsch verstanden. Wie hoch das Wasser im HX aufgewärmt wird und wieviel über den Brühkopf und die Leitungen an Energie verloren geht meinte ich, scheint der Hersteller gut ausgewogen zu haben.

 

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Hallo Octabeer,

die aufbereitung der Daten scheint wohl doch sehr langwierig zu sein? wäre super wenn wir hier nochwas dazu lesen könnten. wäre doch schade wenn ihr eure versuchsreihen umsonst gemacht hättet...

gruss daniel

 

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Hallo!

Nach einer Woche Urlaub, weiterem Lernen mit dem Scace und dem neuen Messgerät (http://www.kaffee-netz.de/grunds-tzliches/75115-scace-verleih-wie-organisieren-2.html#post893804) komme ich endlich dazu die Ergebnisse der Messreihe mit der Splendor zu beschreiben.

Im Gegensatz zu meiner Gewohnheit sonst immer alle Kurven zu posten, erläutere ich dieses mal nur die Ergebnisse. Die Messwerte wurden nämlich auf Grund einer Typ-K Umrechnungstabelle aufgezeichnet. Wir haben den Offset so hingebogen, dass die Fehler in der Messung zwar einigermaßen kompensiert wurden, aber die absoluten Werte bleiben zueinander krumm. Die Folgerungen hängen aber nicht an diesen absoluten Werten.

So sah das Ganze aus, die Silvia als Kaffee- und Messplattform, die Splendor als Untersuchungsobjekt:


Alle Folgerungen sind hinsichtlich des Betriebs eines Zweikreisers mit erheblichen Fragezeichen versehen! Ich habe mich nie mit dem Betrieb einer HX-Maschine beschäftigt und entsprechend auch nicht die ganzen amerikanischen Quellen dazu zur Kenntnis genommen. Es handelt sich also um Diskussionsanstöße, insbesondere auch in Hinblick auf ein allgemeines Messverfahren für Zweikreiser

Die Maschine ist eine Splendor

1) Mit der Stoppuhr konnten wir eine Intrashottemperaturkurve in einem schmalen Temperaturkorridor reproduzieren
2) Eine während des Shot durchlaufende Heizung hatte keinen Einfluss auf die Intra-Shot-Kurve
3) Wir haben die Maschine mit geringen Unterschieden im Flushverhalten von Dampfaustritt bis zu 84° als Brühtemperatur gefahren
4) Es ist uns trotz 16 (!) aufgezeichneten Shots NICHT gelungen klare Regeln festzulegen mit welchem Flushverhalten welche Temperatur angefahren werden kann
5) Die Maschine war zu Beginn "durchgeheizt", das heißt 8 Stunden ohne Benutzung an. Das hat sich als massive Fehlerquelle erwiesen
5.1) Trotz intensivster Cooling flushs blieb die Maschine zunächst (@tsurf: danke für die Anfügung, Missverständnis beseitigt) völlig überhitzt
5.2) Eine wahrscheinliche Fehlerquelle ist das Wasser im Tank, es war mit dem Gehäuse sehr warm geworden
6) Messungen eines Zweikreisers brauchen Stoppuhr und besser zwei Kaffee-geeks ;-)



Schlussfolgerungen:
A) Der Zweikreiser Splendor, mit dem hier experimentiert wurde, konnte mit einem festgelegten Prozedere in eine reproduzierbare Brühkurve gefahren werden
B) Das Temperaturverhalten der Gesamtmaschine erwies sich als komplex, Messungen müssen unbedingt den Einfluss des Tankwasser kontrollieren. Es liegt nahe, dass das Durchleiten des Tankwassers durch den Wärmetauscher bei heißerem Tankwasser auch zu erheblich heißeren Brühtemperaturen führt.
C) Es ist nicht einfach klare zeitliche Regeln für den Betrieb abzuleiten, weil kleinere Änderungen an der Flushdauer bereits größere Folgen für die Brühtemperatur haben. Zusätzlich bewegt sich die Maschine zwischen sehr verschiedenen Temperaturzuständen hin und her

D) Der Nutzer der Maschine ist komplett zufrieden. Er kriegt gute Espressi hin, hat sich mit einigen Regeln, die je nach Durchheizungszustand anders sind, aber eben nicht auf ein Stoppuhr-Messverfahren übertragbar waren, ein stabiles Espressoprozedere zurechtgelegt.


Ausblick:
Um die Frage zu klären wie gut die Temperaturstabilität eines Zweikreisers ist, muss sich ein Experte mit dem Scace umfassend hinsetzen.

Grüße
Octa

 

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Danke für den interessanten Bericht. Was mich allerdings wundert: Wie kann man 84 Grad Brühtemperatur erreichen, wenn die Maschine trotz intensiver Cooling Flushes völlig überhitzt ist?

Grüße, Thomas

 

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Zunächst überhitzt, wir haben cooling flush um cooling flush durchgeschickt bis wir plötzlich bei 84° landeten. Habe das entsprechend korrigiert.

 

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Ich finde die Testreihen sehr interessant. Danke hierfür. Im Endeffekt zeigt sich anscheinend, dass man die Maschine kennen (lernen) muss, um zu wissen, wie lange ein Cooling-Flush nach einer Standzeit "X" sein muss, damit der Espresso schmeckt.

Dass die Temperatur des Tanks deutlichen Einfluss auf die Bezugstemperatur hat ist schlüssig, schließlich wird das Wasser um x-y °C beim durchlaufen des HX erwärmt, ist die Ausgangstemperatur höher, ist die Endtemperatur ebenfalls höher.

 

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ich finds auch interessant, bestätigt es doch meine beobachtung das selbst nach flushen us.w. es doch ein gewisser teil glückssache ist welche brühtemperatur man beim zweikreiser bekommt.

bei meiner bfc ist es z.b. so, das die shots erst konstant werden, wenn sie schon fast im gastro betrieb läuft, also wenn ich einen nach dem anderen ziehe. im bürobetrieb, also alle stunde mal nen espresso, scwankt das system doch etwas.
wobei man aber sagen muss das sie fast nicht zum überhitzen neigt, wegen dem bfc typischen durchflussbegrenzer. erst nach sehr langer aufheizzeit ohne betrieb wird sie dann zu heis.

gruss daniel

 

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Wenn man etwas Erfahrung hat, kann man auch ohne Glueck konstante Ergebnisse in der Tasse erzielen, manche bekommen diese aber nie hin, die brauchen dann halt elektronische Helferlein.

Ich empfehle Dir diesen Artikel, vielleicht wird's ja doch noch was: Managing the Brew Temperature of HX Espresso Machines • Home-Barista.com

 

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Habe nicht den ganzen Thread gelesen. Mir fällt aber noch das "E61 grouphead thermometer" ein. Damit müsste man einen E61 Zweikreiser doch recht präzise steuern können - oder hab´ich da was übersehen?

Gruss Robert

 

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Die Düsen im TS sorgen für eine kühlere BG, die dann bei Bezug das zu heisse Wasser auf möglichst perfekte Brühtemperatur abkühlt.
Die Reduktion der Flowrate des TS sorgt aber gleichzeitig dafür, dass der HX weniger von der BG gekühlt wird und daher der HX heftiger überhitzt, Flushen zur BG Überhitzung führt. Die BFCs sollte man also eher über den Presso an die jeweiligen Bohnen anpassen oder eben die Reduktion ausbauen.
Mit deiner BFC kannst Du also gar nicht über die Möglichkeiten eines Temperaturmanagements mitreden, da fehlt Dir leider die Erfahrung.

So fühlt sich halt jeder bestätigt, je nach Auslegung. Ich sehe da meine Erfahrung bestätigt, dass mit etwas Erfahrung sehr wohl ein sehr zielgenaues Temperaturmanagement möglich ist, es gibt da sogar noch ein paar bisher noch nicht erwähnte Möglichkeiten.
Man darf sicher die Möglichkeiten bei Maschinen mit sehr kleinem HX nicht überschätzen, man muss sich halt auf seine Maschine gut einarbeiten. Und es reicht durchaus die sensorische Beurteilung, Messgeräte und Stoppuhren sind imho nicht nötig.
Und der Einfluss der Tankwassertemperatur ist auch durch eine simple PID Regelung nicht auszumerzen, ist ein Problem jeder Tankmaschine. Meine Bezzi ist Kesselisoliert, der Arbeitspunkt ist auf eine Tankwassertemperatur von 35°C eingestellt und mein Leerbezugsritual berücksichtigt dies.

Gruss Roger

 

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Hi Roger, danke für deine Ausführungen,

ich merke halt bei der BFc das sie die besten (konstatesten) Ergebnisse abliefert wenn sie wie im Gastrobetrieb arbeitet. Überhitzungsprobleme hat sie da nicht. sie überhitzt nur bei sehr sehr langer Standzeit wenn nichts gezogen wird, aber das tut ja nichts zur sache. das kann mit der überhitzung im hx zusammenhängen, klingt schlüssig.

die quintessenz der Messungen ist zumindest für mich dtl. herausgearbeitet. die zweikreiser schwanken halt alle mehr oder weniger stark, ich denke eine genaue reproduzierbarkeit wie bei einer PID maschine dürfte schwierig werden...

gruss daniel

 

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Ein PID garantiert aber nicht zwangsläufig eine gute Reproduzierbarkeit. Es ist - wenn es dir um das PID geht - immer in Kombination mit dem gesamten System zu sehen. So gibt es PID-Maschinen, die die Möglichkeiten eines PIDs bauartbedingt nicht (ganz) ausnutzen können. Ich vermute aber dass du das meinst.

 

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Hallo!


Ich habe auch nicht schreiben oder andeuten wollen, dass Zweikreiser instabil seien. Die Messung war extrem schwierig. Dennoch wurden die Faustregeln aus solchen Anleitungen noch nicht so genau nachvollzogen, oder? Dann wäre auch die Frage wie robust ist das alles. Meine Messungen können diese Fragen nicht entscheiden.

Hat hier jemand eine Idee für ein stabiles Messprozedere für Zweikreiser?
In welchen Temperaturzustand sollte man sie fahren? In welchen Temperaturzustand kann man sie stabil fahren?
Wie testet man die Robustheit der Faustregeln?

Nach solchen Sachen hatte ich ja schon mal gefragt, aber da hatte ich leider keiner zu geäußert. Es wäre ja auch für die Nutzer der verschiedenen Zweikreisermodelle interessant, ob sie irgendwelche Fehler in ihren Vorgehensweisen haben, etc. Also anders formuliert:

Wie kann man einen Zweikreiser-Nutzer eine Hilfestellung geben, wie er seine coolingflushs mit einem Scace überprüfen kann? Den ganzen Espresso-Tag dokumentieren?

octa

 

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? erschließt sich mir nicht.... wenn der pid die kesseltemperatur regelt, dann ist die dort immer genau so, wie sie sein soll- völlig unabhängig davon, wie hoch die vorlauftemperatur ist.