Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Hallo Frank,
ich habe auch einen Zweikreiser und kann zumindest bei meinem Modell die Temperaturthematik bestätigen. Der Cooling Flush ist bei mir Standard. Der Kesseldruck war bei meiner Maschine zu hoch eingestellt und es hat etwas gedauert, bis ich die richtige Einstellung gefunden hatte. Nach nun 6 Jahren kenne ich meine Maschine in und auswendig und komme eigentlich sehr gut klar.

Meinen DB habe ich bestellt und werde im August auf eine La Spaziale wechseln. Ich erhoffe mir, noch etwas mehr aus dem Kaffee rauszuholen. Und somit schließe ich mich der DB Fraktion an, um dann in weiteren 5 Jahren bei einer Handhebelmaschine zu landen.

Gruß
Frank

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Echt, wo? Bei meiner Maschine musste ich bisher keinen machen, weil ich es evtl. falsch mache, nicht merke oder mein Zweikreiser anders abgestimmt ist. Die Beschreibung der Cooling Fluss liest man am häufigsten bei E61 Systemen.
Und wo kommt das Wasser mit BG-Temperatur heraus? Aus dem HX? Habe ich dann überlesen, dass das Wasser aus dem HX mit BG-Temperatur kommt. Da war doch sogar die Rede von Abkühlung bis und in der BG.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

ich bin schon überzeugt, dass bei Zweikreisern teilweise eine bessere Stabilität der Brühtemperatur, als bei Dualboilern herrscht. Bedenkt man allein den offset von ca. 15°C bei der R58, dann sind da, das Heizverhalten über PID eingerechnet, mit Sicherheit Schwankungen von +/- 5°C am Siebträger! Also würde ich mich nicht unbedingt darauf verlassen, was so ein PID anzeigt. Die indirekte Heizung bei den Zweikreisern ist den Schwankungen im Kessel weit weniger unterlegen, wie die direkte bei den Zweikreisern, die gerne mal überschwingen, oder am unteren Schaltpunkt sind. Mit einem flush hab ich dann beim Zweikreiser wenigstens meine gleichbleibende Temperatur!

grüße...

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Aus folgendem Thread: AW: anfänger und temperatur
"Ich schilder hier mal meine , die ich zur Zeit mache: Ich habe jetzt seit einigen Wochen einen E61-Zweikreiser und sehe wie er bei einem Leerbezug nach längerer Idle-Zeit dampft und sprotzt. Daher wühle mich gerade durch das Thema Leerbezüge (Managing the Brew Temperature on HX Machines, Die Brühtemperatur - das unbekannte Wesen, etc.). Es ist ein Tappen im Dunkeln, was die Brühtemperatur angeht. Damit einher geht viel geheiztes Wasser, das in die Abtropfschale fließt (das ich in Flaschen rankarre) und viele nicht optimal gebrühte Espresso. Das heißt jetzt, dass ich bei meinen 1-6 Espressos täglich wahrscheinlich Monate brauche, um herauszufinden wie lang meine Leerbezüge und anschließende Aufheizheizzeiten sein müssen. Eigentlich hab ich da gar keine Lust zu und meine Freundin schon mal gar nicht. Deshalb denke ich, dass ein Zweikreiser einfach nicht die ideale Konstruktion ist, um zu Hause einige wenige Espressos zu zapfen. Aber ein Wunder ist das ja nicht, denn 1961 war einfach noch nicht mehr möglich.
Daher wäre es für mich ein Traum, zu wissen, dass da jetzt gleich einfach 92 Grad rauskommen (Thema Temperaturstabilität, Überhitzung). Und später auch noch mit der Temperatur rumspielen zu können, hätte auch was (Thema Temperaturvariabilität)...
Ok, es mag Leute geben, die das Temperatursurfen und die Leerbezieherei als Herausforderung ansehen (tue ich jetzt ja zwangläufig auch), aber nicht jeder der leckeren Espresso möchte hat da Bock drauf. Das ist doch wirklich das gleiche als wenn man jemandem empfiehlt, erstmal zu lernen einen Oldtimer mit unsynchronisiertem Getriebe zu fahren, bevor er in ein Auto mit einer seidenweichen Schaltung steigen darf (Automatik wäre ja VA). Ich denke, 2013 sollte es möglich sein, eine Maschine zu haben, die eine einigermaßen konstante Temperatur liefert und die eventuell sogar einstellbar ist - damit wären wir bei einer Maschine mit PID. Wir alle, egal, ob Anfänger oder Profi wollen doch einfach nur einen perfekt gebrühten Espresso, und dafür ist doch die korrekte Temperatur ausschlaggebend. Eher ein Profi möchte lange Versuchsreihen starten als ein Anfänger, daher stimme ich Feuervogel zu, wenn er sagt, dass eigentlich Anfängern PID-Geräte empfohlen werden sollten. Es ist nunmal das beste und einfachste. Natürlich ist das eine Geldfrage...
Zu bedenken ist ja außerdem, dass sich eventuell im Haushalt noch andere Personen aufhalten, die auf große Herausforderungen beim Kaffeemachen keine Lust haben...

Nachtrag: Der Vergleich mit dem Mahlgrad trifft gut. Keiner möchte eine Mühle haben, die ständig einen anderen Mahlgrad auswirft. Bei der man erst tricksen und tun muss, damit sie den Mahlgrad auswirft, den man haben möchte. Aber wirklich kennen tut man den Mahlgrad nie..."

Besser kann man es nicht sagen. Auch was dietmar ein paar posts davor schrieb.
Kaffees, die niedrige Temp brauchen, würden ausscheiden. Ich mag Mirellas - das hätte wohl nie geklappt.

Die Gefahr, ganz zu scheitern, ist handfest. Ein guter Freund, technisch interessiert und begabt, großartiger Koch, ist mit einer geliehenen Gaggia CC grandios gescheitert. Es war eigentlich immer abartig bitter, untrinkbar. Jetzt steht dort eine Nespressokiste. Alle finden den Kaffee dort ganz toll...

Ihr würdet keinem Anfänger eine Mühle empfehlen, deren Mahlgrad damit gesteuert wird, wie lang man den Finger auf der Taste hält. Temp.surfen ist mE nicht viel anders.

Wenn man nicht nur "mal was ausprobieren" möchte, sondern wirklich Espresso will und man bereit ist, das Geld hinzulegen, sollte man gleich etwas mit PID nehmen.

Gerade dann, wenn man Anfänger ist.Punkt.


Das kann ich so entschieden sagen, da ich im Gegensatz zu Euch langjährigen Profis gerade erst das Laufen hier gelernt habe.


Aus dem og Thread, aber genau die gleiche Problematik.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Mirellas haben bei mir nicht funktioniert. Gutes Beispiel. Dafür aber viele andere.
Und das mit dem Cooling Flush ist nicht bei allen Zweikreisern so. Bitte hier etwas mehr unterscheiden. Wie geschrieben, wir haben noch nie einen machen müssen.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

???

Aus der BG natürlich!

@mamu: hab verstanden, was du sagen wolltest, es war nur gerade so naheliegend..

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Kannst du diese absonderlichen Thesen irgendwie physikalisch begründen? Mit Sicherheit Schwankungen über 5°C an der BG?? Was ein Quatsch...

Such doch mal nach Ingos Messungen an der Brewtus e61-BG oder frag google..

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Ich kann Gandalphs statement auch nicht nachvollziehen.
Ich habe eine R58. Gemessen habe ich die Brühtemp nicht.
Aber Verstellen von 2Grad rauf oder runter macht reproduzierbar einen Riesenunterschied.
Ein Schwanken um 5Grad von shot zu shot macht mE eine E.maschine unbrauchbar. Bei der R58 kann ich mir das beim besten Willen nicht vorstellen.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Das, was du hier ausführst, widerspricht meinen Posts ja an keiner Stelle, wobei mich die technischen Aspekte eigentlich gar nicht sonderlich interessieren, zumindest bei der Beantwortung der hiesigen Kaufberatungsfrage. Inhaltlich find ich´s immer spannend.
Ich gehe einfach mal von einem ganz normalen Espressotrinker aus. Wie im aktuellen Fall. Jemand, der sich eine gute Maschine in die Küche stellen will, um hier und da am Tag Espresso & Co zuzubereiten.

Ich gehe mal davon aus, dass detaillierte technische Aspekte über Materialeinsatz und Konstruktionsspezifika den TE dabei auch nicht vordergründig interessieren.

Das, was doch normalerweise wichtig ist, ist die Alltagstauglichkeit. Ich würde bei der Frage, was "besser" ist, sogar das Ergebnis in der Tasse mal außen vor lassen, weil es

a) da auch innerhalb der Maschinentypen Unterschiede geben dürfte, ich
b) nur zwei Maschinen vergleichen kann und
c) ein Begriff wie "lecker" eh immer subjektiv ist.

Ausserdem hängt viel auch vom Können desjenigen ab, der davor steht. Bei allen Maschinen.
Also bleibt nur das Handling. Und da sehe ich sehr wohl den durchschnittlichen DB im Vorteil.
Ich habe diverse Einkreiser gehabt und eine Thermoblockmaschine und eben einen Zweikreiser und jetzt den DB, und abgesehen von der zickigen Pavoni hat mich der Zweikreiser (ECM Giotto) einfach am meisten genervt.

Wenn man für einen einfachen Espresso in der Früh das Ding

a) 45 min vorheizen muss, um dann
b) eine Tasse Dampf rauszulassen, damit überhaupt was trinkbares rauskommt und
c) ständig mit Tank füllen und Abtropfschale leeren beschäftigt ist, weil mann ewig sinnlos Wasser durchorgelt,

dann fragt man sich schon hier und da, was man da eigentlich macht und ob das nicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen ist.
Genaugenommen reicht für so einen einfachen Einsatz, wie er hier angedacht ist, sogar ein guter Einkreiser. Der DB wäre bei Espresso, Americano und ab-und-zu-mal Cappu sicher die Luxusvariante bzw. ausgelegt für den Fall, dass der Cappukonsum ansteigt.
Ganz hinten an sehe ich da den Zweikreiser.

Dass er funktioniert würde ich nie bestreiten. Mir ging es ja explizit darum was er besser kann als ein DB. Und, siehe oben, das sehe ich einfach nicht.

S.o., ich rede ja nur vom Haushaltszweck. In der Gastro hat man ganz andere Schwerpunkte.

Nein, Matthias, ich meine nicht dich. Ich meinte Bubikopf, wobei idealerweise sein Post genauso augenzwinkernd gemeint war wie mein Satz zum Dilettantismus.
Ich würde auch niemals behaupten, dass alle, die einen Zweikreiser haben, nix von Espresso verstehen. Das ist auch nicht, was ich meine, wenn ich von den Vorteilen einer Temperaturregelung spreche.
Weil Autovergleiche so gern genommen werden: Wenn ich von den Vorteilen einer Klimaautomatik spreche, meine ich damit auch nicht, dass alle, die keine haben, keine Ahnung von Autofahren haben. Ihnen entgeht ganz vielleicht nur etwas. Vielleicht auch nicht, und wenn man zufrieden ist, ist doch eh alles super. Aber ich finde, wenn die Diskussion drauf kommt, darf man seine Meinung dazu trotzdem kundtun. :-D

Oha, richtig, ich vergaß. Die allerletzte Waffe

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Für den Zweikreiser spricht definitiv die geringere Verbauung im Gehäuse. Maschinen wie die wunderschöne BFC Ela gehen als DB sicher nicht.

Zweikreiser mit E61 sind halt 50 Jahre alte Technik aus der Gastronomie. Moderne 2kreiser wie mamus Maschine sind denen sicherlich einiges voraus und optisch meiner Meinung nach einem e61-sowieso.. Funktionieren tun die aber 1a.. Meine Brewtus war top..

Dale.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

@Dale und Sabine: Danke nun bin ich schon beruhigt. Habe heute anscheinend meinen zu empfindlichen Tag und interpretierte euch falsch. Habe mich eigentlich schon gewundert, denn so kenn ich euch gar nicht.

Vorteile Zweikreiser:
Noch ein Vorteil: Die Gestehungskosten sind geringer.
Noch einer: Jahrzehntelange Erfahrungen im Service.
Und noch einer: Sehr gute Ersatzteilversorgung. Einen Pressostat bekomme ich auch in 15 Jahren noch, die Elektronische Steuerung für eine DC Mini wahrscheinlich nicht mehr.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Ist "Gestehungskosten" sowas wie Hafterleichterung?

Falls deine Autokorrektur "Anschaffungskosten" meint: DB gibts mittlerweile auch schon für um 1000 EUR.

Jahrzehntelange Erfahrung im Service meint Reparaturservice? Ich gehe davon aus, dass z.B. Spaziale und Dalla corte auf ebensolche Erfahrung zurückgreifen können, wenn auch nicht auf so lange, dann zumindest auf fundierte. Vorteil ist zugegeben das dichtere Händlernetz bei den haushaltsüblichen Zweikreisern.

Bzgl. der elektronischen Steuerung: elektronisch ist bei der der DC ja nur die Mengensteuerung (Platine). Die haben manche Zweikreiser ja auch, wie z.B. die Nobel.
Presso, Thermostat & Co sind auch bei der DC soweit ich das beurteilen kann nur Standardbauteile.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Hallo zusammen,

bei Zweikreisern sollte man noch Maschinen mit angeflanschter Brühgruppe versus Thermosyphon unterscheiden. Das Wasser im HX ist nach langer Standzeit natürlich überhitzt. Jetzt ist halt noch die Frage, wie die Wassertemperatur in der Brühgruppe beeinflusst wird, z.B. kann es sein, dass die Brühgruppe auch erst auf Temperatur gebracht werden muss.

Es gibt schon tolle 2Kreiser (ich finde die Cimbalis klasse) mit denen man auch fantastischen Espresso zubereiten kann. Vielleicht nicht jeden, aber welche Richtung einem schmeckt das weiß man ja dann doch nach einer Weile...

lg blu

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Welchen DB mit PID gibt es für 1000?
Zweikreiser gibt es für 850. Also doch günstiger.
Wusste nicht, dass die DC Mini keinen PID hat und den meinte ich mit Elektronik.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

z.B. Lelit PL 60 Plus T (950 EUR), Quickmill Silvano (Aktuell 1099 EUR)(wobei letztere genaugenommen kein DB ist, sondern einen Dampfthermoblock hat).

Zweikreiser für 850 EUR ist aber auch eher die Ausnahme.

Ich denke allerdings, dass es nicht zielführend ist, jetzt einen Wettbewerb a la "was ist die günstigste Maschine" auszurufen, dazu kann man die einzelnen Geräte alle zu wenig vergleichen. Unterm Strich sind die gängigen DB sicher alle eher im höherpreisigen Segment anzusiedeln, während die Auswahl an günstigeren Zweikreisern sicher größer ist, aber die pauschale Aussage, dass (HX-)Zweikreiser günstiger zu erstehen sind, gilt spätestens seit der Lelit/Silvano nicht mehr.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Grade bei der Vivaldi hat mich in der Tat der schräge Haufen italienischer Elektronik übrigens vom Kauf abgehalten.. Da kann ich Mamu nur zustimmen. Bei den E61 DB sind in der Regel ziemlich austauschbare Billig-PIDs verbastelt.

Grüße,
Dale.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Das stimmt, die Vivaldi sieht nicht sehr aufgeräumt aus innen.
Aber das ist trotzdem kein generelles Argument pro Zweikreiser. Probleme in der Ersatzteilversorgung bei der Elektronik gibt auch bei HX Maschinen, meine Gicar bei der Giotto hatte es, direkt unterm Kessel angebracht, immer richtig schön mollig warm, so dass sie nach ca 5 Jahren hin war. Einfach 1:1 austauschen durch einen Laien ging nicht, weil es genau die Box in der Form nicht mehr gab.

Generell stimmt mich allerdings blus Einwurf nachdenklich, der reine Vergleich HX/DB greift vermutlich viel zu kurz, auch wenn es grad so viel Spass macht :-D.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Bei meiner Bezzi kann ich nicht nur in gewissem Bereich die Brühtemperatur ad hoc beeinflussen, sondern auch durch weitere Maßnahmen festlegen, ob die Brühtemperatur während des Bezuges rel. konstant bleibt oder zum Ende hin etwas fällt ( Temp. Profiling ). Im Vergleich zum Espresso aus meiner Bezzi waren bei meinen DC Minis immer die Espressi etwas bitterer, weniger differenziert, was von der nach meinem Geschmack zu guten Infrashotstabilität kommt. Mir sind diese Bezugsrituale in Fleisch und Blut übergegangen und ich möchte diese Möglichkeiten nicht missen, deshalb kommt für mich auch weder ein DB noch ein größerer Einkreiser in die Küche, in der Werkstatt stehen davon reichlich rum. Das es für einen Anfänger der schiere Horror sein muss, solche Rituale zu verstehen, zu lernen und dann noch gekonnt umzusetzen, verstehe ich nur zu gut, hab ich doch schon reichlich Schulungen an Zweikreisern gemacht. Meist ist die Aufnahmefähigkeit schon nach dem Erreichen der "genormten " Parameter durch Mahlgradverstellung erschöpft und ein kurzer Flush nach längeren Bezugspausen oft als Routine kaum vermittelbar.
Vor einigen Jahren war hier eine Cimbali Junior noch State of Art und es ging um die gekonnte Beeinflussung des Bezuges, heute hat sich das Ganze in Richtung Technik verschoben und es werden nur noch Knöpfchen gedreht, Drücke und Temperaturen profiled, die wahre Kunst bleibt auf der Strecke. Wer möglichst einfach möglichst viele Parameter direkt einstellen können möchte, der darf sich selbstverständlich eine entsprechende Maschine kaufen, aber das Zweikreiser nicht mehr zeitgemäß sein sollen und irgendwelche Elektronikfuzzis mir jetzt irgendwelche programmierten Sollparameter vorgeben wollen, halte ich für eine absolute Sackgasse.
Da wird mir viel zu sehr auf das technisch Machbare geschielt und viel zu wenig auf die eigentlich optimale Extraktion geachtet. Ich hoffe, dass der derzeitige HH Hype den einen oder anderen Technikverliebten wieder zur Kunst der Kaffeezubereitung zurückbringt, auch machen die vielen alternativen und neu kultivierten Brühmethoden da durchaus Hoffnung, Espresso ist nämlich gar nicht die Krone des Kaffees sondern nur eine schnelle und sehr technisierte Form.
In diesem Sinne sind Zweikreiser mehr als ertragbar.
Gruss Roger

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Da Roger es auch erwähnt:
Der aktuelle Hype, gerade auch um die Londonium und ihrem anscheinend durchaus haltbarem Versprechen sehr guten Espresso zu machen ist für mich ein Hinweis, dass die Temperaturkonstanz nicht alles ist. Dieser HH hat weder konstanten Druck- noch Temperaturverlauf innerhalb eines Shots und doch finden sie einige besser als die bisherige PID-Krönung GS/3. Wie ist das zu sehen, wenn PID-DB das Maß der Dinge ist?

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Ich hab mit der Londonium noch nicht gearbeitet, für mich stellt sie aber auch eine Fehlentwicklung in mehrere Richtungen dar..

Zum Thema HH und fehlender Temperaturkonstanz kann ich Deinen Einwurf allersings wenigstens im Hinblick auf die etwas größeren Modelle nicht so ganz nachvollziehen..

Beste Grüße,
Dale.