Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Diskutiere Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar? bubikopf: meist geht es hier doch um die Kaufberatung für die "erste richtige maschine"....

  1. #61 feuervogel, 01.08.2013
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    AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    bubikopf: meist geht es hier doch um die Kaufberatung für die "erste richtige maschine". Und komisch: trotz 10 Jahre 2kreiser mit allen möglichen Ritualen, schmeckt mir der kaffe aus meiner Silvano auf Anhieb besser und ich kann die wesentlichen Parameter viel leichter steuern...

    Sicher kann man mit richtig guten 2kreisern auch richtig guten Espresso machen, aber Temperatur- und Druckprofiling, das hat erstmal gar nix mit der Anzahl der kreise zu tun...

    Was will ich damit sagen: wir erleben grad, daß sich kleine, gute und günstige DB zu Recht ihren Platz im Haushaltsbereich erobern. Solche Maschinen nun noch etwas zu pimpen, bzw. in der nächsten Generation mit Profiling zu versehen, ist kein Hexenwerk. Gar nicht.

    Theoretisch könnte ich die Silvano z.b. mit 2 Bedienern "profilingmäßig fahren": einer regelt während des bezugs von außen den Brühdruck (hier fehlte einfach nur eine anfassbare Schraube o.ä.), der andere regelt während des Bezuges den Pid runter. Also auch hier könnte man sich glorreich mit Ritualen beschäftigen, alternativ einfach ein Faustino-kit einbauen....(mal sehen, ob ich das in ein paar jahren mache)

    Oder eben dann von der PID-Maschine direkt zum Handhebler wechseln. So oder so: es erschließt sich für mich nicht mehr wirklich ein echter Vorteil eines 2kreisers im Haushaltsbereich, bis auf einige wirklich schöne Designstücke.
    Recht hast du, daß der Homekaffebereich gerade anfängt sich schön zu differenzieren und damit hört es nun höchstwahrscheinlich damit auf, daß die Maschinenfirmen einfach abgerüstete Gastrovarianten für Zuhause anbieten. War viele Jahre ok, aber nun ists Zeit für originäre Lösungen. Ich halte die 2kreiser genial von der Energieausnutzung, aber nur bei regelmäßiger gleichmäßiger Nutzung, wei in einem Caffee.... In jedem Haushalt sind 2Kreiser nur Stromfresser.

    mamu: PID-DB ist überhaupt nicht das Mass der Dinge! Es ist einfach nur die optimalste Lösung um einen Espressonovizen in kurzer Zeit zu gutem Espresso zu verhelfen. Der Könner kann man vielen Maschinen umgehen. Wie man von einem richtig gutem, zu einem optimalen Espresso kommt-das ist nochmal ne andere Baustelle. Ich habe keine Profilingvergleiche,aber es deutet ja einiges daraufhin, daß da Spielräume sind, die man ausnutzen kann. Das ist aber ne Baustelle, die hier unter Garantie nicht für die immer neuen Frager nach "ich möchte nun mal endlich eine richtige Espressomaschine kaufen, was empfihelt ihr?" in Frage kommt.
     
  2. #62 Dale B. Cooper, 01.08.2013
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  3. #63 meister eder, 01.08.2013
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    AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    ich würde mich sehr darauf verlassen, was ein pid anzeigt. man muss nur wissen, worauf sich die zahl bezieht, d.h., wo der fühler sitzt. wenn der vernünftig am kessel platziert ist, sollte man davon ausgehen können, dass auch die ausgabetemperatur nach längerer standzeit immer die gleiche ist. wie genau sich die temperatur des kopfs bei einer bezugsfolge entwickelt und ob sich z.b. änderungen der außentemperatur darauf auswirken, hängt von der konstruktion der maschine ab. ein verdeckter kopf wie bei dallacorte und co wird darauf sicher weniger reagieren als ein freistehender wie bei der e61.

    daher meine frage ;). Das meiste, was hier gesagt wurde, ist doch sehr sachlich und in keiner weise dogmatisch. dabei sollten wir auch bleiben.

    an einem meiner beiträge hier stand kurze zeit ein nachsatz, den ich dann wieder gelöscht habe. er besagte in etwa, dass die ideale maschine für einen durchschnitts-espressotrinker eine kleine thermoblock-quickmill sei. nimmt kaum platz weg, kann man mal eben anschalten, sich einen kaffee ziehen und wieder abschalten. der thermoblock schafft sogar einen caffe creme, ohne dass die temperatur gegen ende immer weiter absackt. nur das schäumen dauert etwas länger. schade nur, dass die dinger noch keine einstellbare temperatur haben. ich habe schon mehrfach überlegt, meinen 50kg-brummer durch eine kleine aufgemotzte qm zu ersetzen...

    gruß, max
     
  4. apogee

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    AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    Die Tatsache, dass ein HH mit dem
    1. besonderen Druckverlauf
    2. besonderen Temp.verlauf INNERHALB des shots (Abfall der Temp nach unten mit zun. Bezugslänge, dadurch Reduktion der zu dem Zeitpunkt stärkeren Bitternoten)

    anders und vllt besser schmeckt als Pumpenmaschinen,

    bedeutet noch lange nicht, dass die Anfangstemp. des shots eines 2Kreisers egal ist.

    Ist sie nicht.
     
  5. #65 dietmar_, 01.08.2013
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    AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    > thermoblock schafft sogar einen caffe creme, ohne dass die temperatur gegen ende immer weiter absackt

    Wenn ein Thermoblock (wie manche) nur 900W hat, wird er in dem Punkt schlechter sein, als eine Gaggia CC mit 1400W. Schon für Doppio-Flussrate braucht man rechnerisch >= 1400W, um die Temperatur zu halten. Das ist neben Masse nur eine Leistungs- und Regelungsfrage. Ein Boiler mit ausreichend Volumen kann immerhin kaschieren, wenn die Leistung zeitweise nicht für die Flussrate reicht - was bei Espressomaschinen immer wieder sporadisch vorkommt. Und Zweikreiser haben oft zig Liter im Boiler. Wenn man deutlich leistungsstärkere Thermoblocks bauen würde, die jede Flussrate abdecken könnten, könnte man wirklich auf (Boiler-)Volumen verzichten. Man müsste mehrere Kilowatt installieren. So viel gibt eine normale 10A-Steckdose gar nicht her.

    > Die Tatsache, dass ein HH mit dem 1. besonderen Druckverlauf

    Da kann auch eine Pumpenmaschine mit Paddle (besser).
     
  6. #66 Dale B. Cooper, 01.08.2013
    Dale B. Cooper

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    AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    Aber nicht immer reproduzierbarer.. ;)

    Zum Thema Themperaturkonstanz bei E61 DB hab ich schon gefühlte 20 Mal das youtube-Video verlinkt, in dem bei ner E61 aus der Schraube oben Wasser rausläuft und ein Thermometer darin steckt. Unabhängig von der Wissenschaftlichkeit eines solchen Versuchs, sieht man sehr eindrucksvoll, wozu solche Konstruktionen in der Lage sind..

    Achja - vor allem @ Meister Eder: E61 ist in Bezug auf Außentemperatur wirklich empfindlich (wen wundert's). Da der PID den Kessel kontrolliert und natürlich nicht die BG, muss man im Winter in der Regel 2 Grad wärmer beziehen.. Hat sich bei meiner Brewtus wirklich bestätigt.

    Außenliegende BG sind für DB echt suboptimal. Jetzt gar nicht mal wegen der Zirkulations-Argumente sondern imho vor allem, weil die BG deutlich Energie durch Konvektion abbaut.

    Beste Grüße,
    Dale.
     
  7. #67 TI-Sepp, 01.08.2013
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    AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    Da musste ich schmunzeln, habe meine Meinung schon in mehreren Threads kund getan, bezüglich den Dualboilern mit e61. Die Frage welche richtige Espressomaschine ist ganz einfach, etwas solideres mit FW, wie LC-M21-dt, Faema Ennova, Astoria Perla oder eine ältere Gastro mit halbwegs vertretbaren Massen für einen Haushalt restaurieren wie Carimali Uno. Wenn DB dann nur mit gesättigter BG da gibt es einiges wie die LaMarzoccos.
    Technische Erklärungen erspare ich mir, siehe ersten Absatz.

    Was mich in diesem Thread imponiert hat ist die zweigruppige, eine Gruppe mit Paddle die andere mit Volum. Dosierung, da ist mit einer MAschine, echt alles abgedeckt und gut aussehen tut die auch noch, kannte ich noch gar nicht ;-)
     
  8. #68 meister eder, 01.08.2013
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    AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    wer hat denn hier sowas behauptet?

    gruß, max
     
  9. mamu

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    AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    Einiges?
    Welche gibt es, außer GS/3 und DC Mini noch?
     
  10. #70 Dale B. Cooper, 01.08.2013
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    AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    In der preiswerteren Liga noch: Ascaso und Lelit.
     
  11. mamu

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    AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    Welche Modelle der genannten Hersteller haben eine saturierte BG?
     
  12. #72 dietmar_, 01.08.2013
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    AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    > [Druckverlauf] nicht immer reproduzierbarer..

    Kommt auf die Umsetzung an. Rein manuell-mechanische Paddles ergeben keine reproduzierbaren Druckverläufe, aber die "Fly-by-Wire"-Paddles, die den Druck aufzeichnen können, sollten kein Problem haben, einen Druckverlauf beliebig oft zu wiederholen.
     
  13. apogee

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    AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    @ Meister Eder :

    Zitat
    "Der aktuelle Hype, gerade auch um die Londonium und ihrem anscheinend durchaus haltbarem Versprechen sehr guten Espresso zu machen ist für mich ein Hinweis, dass die Temperaturkonstanz nicht alles ist. Dieser HH hat weder konstanten Druck- noch Temperaturverlauf innerhalb eines Shots und doch finden sie einige besser als die bisherige PID-Krönung GS/3. Wie ist das zu sehen, wenn PID-DB das Maß der Dinge ist?"

    Das meinte ich.
    Man darf den gewollten Temp Verlauf innerhalb des shots beim HH nicht mit der Brühtemperatur durcheinander würfeln.
     
  14. #74 meister eder, 01.08.2013
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    AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    kannst du das mal näher erläutern? wenn ich nur wasser von 20 auf 95°C bringen will, brauche ich dafür ohne weitere verluste gut 300W für jeden ml/s. das bekommt man jedenfalls raus, wenn man die spezifische wärmekapazität von wasser annimmt und mit flussrate und temperaturdifferenz die benötigte wärmemenge ausrechnet (Q/t=m/t*c_h2o*dT).

    gruß, max
     
  15. #75 meister eder, 01.08.2013
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    AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    niemand hat behauptet, die anfangstemperatur sei egal. der punkt bei diesem zitat ist, dass eine konstante temperatur nicht zwangsläufig ideal ist. reproduzierbar sollte sie natürlich sein...

    gruß, max
     
  16. #76 feuervogel, 01.08.2013
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    AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    dietmar: ach von meiner seite: Bitte um nähere Erläuterung, wie du auf die Werte kommst. Ich frage mich ja auch, wieso es noch keine (???) amtliche Thermoblockmaschine gibt, mit PID. Sollte doch noch exakter, einfacher und vor allem profilingmäßig besser händelbar sein. Das Leistungsargument der 10A verstehe ich (und hab mir bezogen darauf auch mal über den 2kreiser und seine diesbezüglich geniale Lösung Gedanken gemacht), aber bis zu welcher Flussrate könnte man mit Thermoblock arbeiten?

    2.Frage: mit 380V (Kraftstrom) sollte es doch gehen. Warum gibt es keine gewerblichen 1gruppigen Maschinen mit Thermoblock?

    Es gibt doch auch alle Arten von Durchlauferhitzer für Duschen etc., da sind doch ganz andere Flussraten....
     
  17. #77 dietmar_, 01.08.2013
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    AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    > kannst du das mal näher erläutern? wenn ich nur wasser von 20 auf 95°C bringen will, brauche ich dafür ohne weitere verluste gut 300W für jeden ml/s

    Kommt doch hin. Doppio ist ca. 100 - 120 ml in 25s (60ml für die Getränke, der Rest ist das Wasser, das in Puck/Sieb/Schläuchen verbleibt) - mit Deinen Angabe braucht man 1500 Watt.
     
  18. #78 Dale B. Cooper, 01.08.2013
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    AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    Max hat das doch jetzt mal wirklich sauber hingeschrieben und das stimmt im übrigen auch mit gut 300W.

    Thermoblock bedeutet Durchfluss. Also extrem schnelle Regelung auf sehr kleine Volumina - nicht so richtig was für PIDs aus China... Kessel mit hoher Wärmekapazität sind da definitiv naheliegender.

    Grüße,
    Dale.
     
  19. #79 Dieselweezel, 01.08.2013
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    AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Man sollte halt auch nicht alle Espressomaschinen-Nutzer über einen Kamm scheren. Eine typische Kaufberatung für Einsteiger muss sich nach dessen Anforderungen richten.

    Beispiel: In meiner Verwandschaft steht eine Rocket (E61, 2-Kreiser). Die macht wunderbaren Kaffee. Jedesmal wenn ich dort bin, wundere ich mich über die wirklich hervorragende Kaffeequalität. Die lassen ohne großes Brimborium einen richtig guten Kaffee aus der Maschine. Von Temperatursrufen haben die nie was gehört. Warum ist der Kaffee so gut, obwohl sie noch dazu ständig unterschiedliche Sorten trinken? - Sie benutzen recht gutmütigen Kaffee vom örtlichen Kleinröster. Fruchtige Mischungen wollen die gar nicht und für die Kaffees, die sie kaufen, paßt das Grundsetup der Maschine total. Hier wäre eine Dualboiler-Lösung völlig fehl am Platz. DB wäre teurer innerhalb der Maschinenklasse und vermutlich würde sie sogar auch mehr Energie verbrauchen, weil man zwei statt eines Kessels beheizen muss.

    Ich habe eine LSM 95 Practical daheim (Gastrozweikreiser). Ich mag die Maschine gerne und sie ist in der Lage einen super Kaffee zu machen. Aber ich muss zugeben, dass mich das Temperaturverstellen zusammen mit dem Temperatursurfen oft genug nervt, weil ich oft unterschiedliche Bohnen mit unterschiedlichen Röstgraden in der Mühle habe. Ich experimentiere halt gerne, weshalb ich auf eine Dual-Boiler-Maschine (mit saturierter BG) wechseln werde.

    Aber bin ich bzw. sind wir in diesem Forum hier die durchschnittlichen Espressomaschinen-Nutzer? Nein, hier sind sicher viele überdurchschnittlich Informierte unterwegs, die an ihre Maschine ganz andere Anforderungen stellen.
    Für 95% der Nutzer, die gerne Espresso trinken und gerne und öfter Milch schäumen, sind Zweikreiser die erste Wahl. Ich stimme deshalb auch TI-Sepp überein, ich würde diesen 95 % immer einen soliden Gastrozweikreiser empfehlen. Wenn es die Optik braucht, dann sollen sie sich halt eine E61 in die Küche stellen. Aber für einen guten italienischen Espresso (für den sich die meisten eine Espressomaschine kaufen) braucht es noch lange keinen Dual Boiler.
     
  20. #80 espressionistin, 01.08.2013
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    AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    Eine La Spaziale Vivaldi ist nicht teurer als bspw. eine Rocket EVO, aber einiges günstiger als eine ECM Technika. Der Energieverbrauch ist vermutlich nicht höher, weil die E61 Maschinen erstmal 30-45 Minuten (vs. 15 Minuten bei der Spaz) stehen, bis sie durchgeheizt sind. Zumal die aussenliegende BG der E61 Maschinen garantiert öfters ein Nachheizen erzwingt.
    Ausserdem kann man bei der Spaziale den Dampfbolier separat schalten, weswegen man bei reinem Espressokonsum sogar nur einen Kessel heizen muss.
    Wenn man einfach nur gutmütige Röstungen trinken mag, ist dies freilich auch mit jedem DB möglich. Man kann ja einfach die Temperatur einmal einstellen und dann so lassen. Niemand ist gezwungen, ständig daran rumzuschrauben :-D.

    ...und erst recht keinen Zweikreiser. Im konkreten Fall geht es, wenn ich es richtig verstanden habe, um morgens und abends Espresso, Americano und ab und zu mal Cappu. Da ist der Einkreiser die Vernunftslösung, der Dualboiler mit schaltbarem Dampfboiler die Luxuslösung und ein Zweikreiser Kanonen auf Spatzen.

    Besonders viele Kanonen auf Spatzen schießt man dabei mit einem energetisch ungünstigen E61-Gerät, weniger Spatzen erschießt man dabei sicherlich mit einem kleinen "BG-integrierten-Zweikreiser" wie der BZ99 und andere genannten "kleinen" Zweikreisern.

    Auch bei denen bleibt aber oft noch das Problem mit dem cooling flush und der Tatsache, dass man jedesmal einen Kessel auf Dampftemperatur hochjagt, auch wenn man nur 25 ml Espresso und sonst nix trinken will.
    Letzteres gibt es zugegeben aber auch bei DB ohne schaltbaren Dampfboiler. Es ist also nicht immer alles eine Frage von DB oder HX, sondern oft auch maschinenindividuelle Technik, die im Einzelfall entscheidet.
     
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