Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Hi Sabine,
eines Deiner Hauptargumente ist, dass ein DB nicht teurer ist, als ein Zweikreiser. Das ist einfach falsch.
Der Kessel gehört zu den teuren Inhalten einer Espressomaschine. Deshalb muss ein DB teurer sein, als ein vergleichbarer Zweikreiser, denn er hat statt einem zwei Kessel.

Du schreibst von 1700 Euro, da sehe ich auch keinen Grund keinen DB zu nehmen. Es gibt jedoch auch günstigere Zweikreiser, die die Anforderungen vieler Menschen in Punkto Optik und Kaffeequalität vollauf erfüllen. Warum also dann zu den tendenziell teureren Zweikreisern tendieren?

Ich will hier gar nichts gegen DB sagen, vor allem, da ich demnächst selbst einen DB haben werde. Aber man muss Zweikreiser, die es gebraucht auch oft günstig gibt, nicht schlechter machen, als die Technik im Kern ist.

Manchmal wird hier der DB als die "bessere" und "modernere" Technik dargestellt. Das stimmt so einfach nicht, es ist die einfachere und tendenziell teurere Lösung, die gleichzeitig aber auch in vielen Fällen sehr gut funktioniert.
Ich finde aber eine effiziente Wärmetauschertechnik eigentlich technisch viel interessanter und freue mich drauf, wenn moderne Gastrozweikreiser mit funktionierender Temperaturverstellung mal im Gebrauchtmarkt ankommen.

 

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bin zwar auch Anfänger aber 2Kreiser und Lottospiel finde ich doch sehr gewagt. Ich probiere immernoch sehr viel rum, aber wenn ich 3 gleiche Espressi haben möchte bekomme ich die auch hin. Punkt.

Das Lottospiel hatte ich eher bei der CC.

 

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Ich bekomm nach dem Thread ja echt lust meine BZ10 gegen eine Lelit Pl60 T plus einzutauschen -.- ohmann das bekomm ich bei der Regierung niemals genehmigt . Naja solange die cappus und die Espressi schmecken bleibe ich bei meiner Bezzi. Obwohl einem die Diskussionen hier schon "geschmack auf mehr" machen.

 

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Hi Dieselweezel,

Die 1700 Eur kamen daher, dass der TE sie als Preisrahmen genannt hat. Für 1000 Eur gibt's auch DB, die ich aber wie gesagt nicht beurteilen mag. Und es sind natürlich weniger Angebote am Markt, da hast du recht.

Bitte nicht falsch verstehen, ich will die Zweikreistechnik als solche auch gar nicht schlecht machen, sie ist ja durchaus bewährt und hat ihre Berechtigung.
Ich schrieb es weiter oben ja schon, ich betrachte das ganze weniger technisch als mehr aus der Anwendersicht.
Und da kam mir meine alte ECM immer eher vor, als würde ich einen Reihenhaus-Handtuchgarten mit dem Rasenmähertraktor mähen. Geht auch, aber irgendwie stimmt das Verhältnis nicht. Das stimmte, wenn 10 Leute zum Kaffee waren und quer durchs Programm getrunken haben.
Das war wie Fussballstadion mähen und da hat die Giotto Spaß gemacht. Aber nicht für meinen schnellen Frühstücksespresso, da war ein Missverhältnis.

Mit der DC hingegen macht beides Spass, und deswegen halte ich sie wie auch andere DB, unabhängig von technischen Hintergründen, für eine funktionale Lösung.

 

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OT: Kaffeemachen für 10 Leute würde mich mit der ECM schon gewaltig stressen, aber ich bin halt Gastros gewohnt und ich liebe deren "Workspace" :-D Mir kommt so ne E61-Küchenharley immer vor wie ein Spielzeug. Deshalb habe ich übrigens auch (erfolglos) lange nach einer Super Mini gesucht.
So unterschiedlich sind die Auffassungen und Bedürfnisse.

 

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? wie absurd ist das denn? Seit wann geht es im Haushaltsbereich (!) darum, wieviel die Einzelkomponenten kosten? Ein Kessel mit HX ist zudem viel aufwändiger zu fertigen, als die einfachkessel eines DB...Also mit anderen Worten: ich sehe da keine Logik, sondern irgendwie etwas vernebelte Scheinargumente;-)

Du sprichst weiter unten dann von Gastro2K...Das ist imho eine VÖLLIG andere Baustelle. Oder anders gesagt: unabhängig von der Kreisanzahl ist eine Gastromaschine immer noch einmal was völlig anderes, wie unsere Haushaltsteile. Das zu vermischen finde ich unglücklich. Verwirrt den suchenden Novizen noch mehr. Im Haushaltsbereich zählt das was rauskommt, im Verhältnis zu so wenig wie möglich Fehlversuchen.

 

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Aber bei der DC hinkt dann auch schon wieder der erwähnte energetische Vorteil eines DB, denn der Dampfboiler ist nicht abschaltbar.
Und warum wird Zweikreiser immer mit E61 gleichgesetzt?
Es gibt von Bezzera und anderen Herstellern Maschinen die nicht 45 min zum Aufwärmen brauchen.

 

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- das mit der Aufheizzeit sehe ich nicht so eng. Was lange braucht, ist auch stabil! Außerdem wird ja nicht die ganze Zeit geheizt, denn der Kessel ist ruck zuck heiß - es muß also nur die Brühgrupppe durchtemperiert sein, um auf den Verbrauch zum Sprechen zu kommen. Wenn hier immer auf der E61 rumgehackt wird, dann frage ich mich, warum sie schon über 50ig Jahre Erfolgsmodell im Espressomaschinenbau ist?! - gut Ding braucht halt Weile, und das sind 30-45 Min. um einen astreinen espresso zu ziehen!

grüße...

 

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Damit triffst du den Nagel auf den Kopf. Und es ist ja nicht nur der Kessel, sondern auch die passende Konstruktion und die Steuerung.

 

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Hi,
der Umbau ist aber vermutlich in halben Stunde erledigt?!
Es gibt natürlich Dualboiler, bei denen der Dampfkessel eingeschaltet sein muss, da das Brühwasser vorgewärmt wird.
LG blu

 

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kann grad nicht sein, was nicht sein darf?? Weil wir 40 Jahre lang Espresso aus schweren klobigen Klötzen bezogen haben, geht das nur so? Ist die Händlerfraktion etwa etwas frustriert, weil ihre Schätzchen plötzlich anfangen technologisch und funktionell hinterherzuhinken? Müssen wir jetzt "gut ding will weile haben" aus Omas Spruchkiste bemühen, weil rationale Argumente nicht merh verfügbar sind? Der Nagel im Kopf sind jetzt plötzlich ganz teuer zu fertigende Bauteile, die einen DB per se teurer machen müssen???

Warum schafft es dann eine Silvano mit einem absolutem Minimum an Bauteilen so günstig und trotzdem so gut zu sein?

Ich sag jetzt mal was an die lieben Händler: Ihr habt hoffentlich mitbekommen, daß in Schwerin Nespresso ein riesen Werk hinstellt für ganz Nord- und Osteuropa. Wenn man das im Hinterkopf hat und dann noch realisiert, was jetzt manhcmal an Nespresso Werbung gefahren wird, wird in naher Zukunft massivst versucht werden, diese Technologie durchzusetzen. Meine Meinung dazu ist, daß der Kaffemarkt nur dann weiter so schön bleibt und Leute vom billigen Tschibo auf guten Kaffe umsteigen, wenn das Ergebnis in der Tasse wirklich überzeugt.

Ich weiß, was oft von Anfängern aus den "gute weile dingern" äh 2kreisern für Kaffe gezogen wird... Imho wirds so durchaus schwierig zu bestehen. Die Kaffeszene wäre schlecht beraten, hielte sie zu stark an der Vergangenheit fest... Ist jetzt sicher etwas weit ausgeholt, aber der Konkurrent von Morgen sind die technisch absolut ausgefeilten Nespressodinger. Und ich fände es schön, wenn die Entwicklung weiter in Richtung kleine faire Röster, selbstgebrühter und gemahlener Kaffe geht. Das tut sie aber nur, wenn es am Ende auch besser schmeckt.

 

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Deine mehr oder minder klaren Andeutungen und Verschwörungsvermutungen machen deine Aussagen nicht unbedingt glaubhaft.

Bring stattdessen Argumente mit Substanz und ohne unterstellende Vermutungen und dann sind deine Beiträge glaubwürdiger. Damit ist allen gedient.

 

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Die DC sprach ich jetzt an, weil ich sie im Alltag kenne. Im Bezug auf den energetischen Vergleich kann ich da nur mutmaßen, ob zwei Kessel (á 0,5 bzw. 2 Liter) gleichzeitig eine halbe Stunde geheizt mehr oder weniger Energie verbrauchen als ein Kessel á 2,7 Liter, der anderthalb Stunden für das gleiche Ergebnis läuft.
Ich habe keine Ahnung, weil ich die ECM nie im Bezug auf den Verbrauch gemessen habe. Es ist ein rein ein besseres Gefühl, dass mir die DC da gibt.
Abgesehen von dem deutlich weniger Wasser, welches ich da jetzt durchjage.

Der E61 Zweikreiser taucht bei mir ebenfalls immer wieder auf, weil ich ihn im Alltag erlebt habe (und auch, weil der TE, wenn man andere Freds von ihm verfolgt, offensichtlich nach wie vor schwer mit ihnen liebäugelt). Ohne Frage gibt es auch andere Zweikreis-Maschinen, die optimaler konstruiert sind. Ich gebe nur zu, ich habe es oft genug erwähnt und habe keine Lust, in jeden Post eine Fußnote einzufügen, dass es natürlich bei Zweikreisern auch Unterschiede gibt und ich nur auf meine Erfahrung an einer E61 zurückgreifen kann.
Ich zitier mich einfach mal selbst :-D :

 

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In seiner Ausführung muss ich feuervogel teils recht geben.
Es gibt definitiv mehrere Systeme, die funktionieren. Zudem hat sich das Kaffeesegment ganz bestimmt gewandelt. Das aber meiner Meinung nach nicht nur Richtung Nespresso und weiteren Kapselmaschinen, sondern umgekehrt auch ganz klar zu einem Barista-Marketing. Habe jetzt neulich noch eine Werbung von einem marktführenden Kaffeehersteller für Plörre-Filterkaffee gesehen - der wirbt jetzt mit Barista-Erfahrung und schonend gerösteten Bohnen.
Zudem ist die Nespresso-Kundschaft ganz bestimmt nicht die Kundschaft, die genauso über Siebträger nachdenkt. Für mich werden Siebträger eher immer ein Nischenprodukt bleiben und Nespresso u. A. werden eher den typischen Filterkaffee daheim ersetzen.

Deswegen finde ich andererseits die genannten Ausführungen wiederum zu extrem (wie leider auch recht häufig). Denn es hat seine Gründe, warum sich manche Systeme lange am Markt bewähren, das ist nicht nur bei Kaffeemaschinen so, sondern bspw. auch bei Arzneimitteln so. Wenn ein neues System hinzukommt darf sicher eine gewisse Erwartung daran geknüpft sein und möglicherweise wird auch mal ein altes System abgelöst, da das neue besser wirkt/weniger Nebenwirkungen hat. Das sehe ich aber besonders zum Zweikreiser gar nicht. Im Gegenteil - meiner Erfahrung nach haben die Händler gehäuft Zweikreiser im Laden stehen.

 

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Es sind ausschließlich die Unterstellungen und Verdächtigungen, die für mein Dafürhalten nicht angemessen sind. Und es sind Behauptungen dabei, die so nicht stimmen.
Dass es mehrere (und neuer) Wege nach Rom gibt und jeder einen anderen bevorzugen wird, ist selbstredend und eine vielfältige und faire Diskussion ist immer erwünscht.

 

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iskanda: aber das argument, daß ein DB teurer sein MUSS, weil ja 2 boiler verbaut sind, läßt du gelten?? nur mal so...Das ist messen mit 2eierlei Mass.

Noch kurz zu meiner Nespresso-einlassung: vor meinem geistigen Auge sehe ich da einfach die Gesamtsituation, wie sie wohl häufig vorkommt: Junge Familie-Sie und Er wollen guten Espresso/Kaffe und je mehr und je besser und einfacher das mit Nespresso geht (und in Zukunft sicher massiv beworben wird), umso schwieriger wird in so einem Falle die Entscheidung pro Siebträger. Solange die Ergebnisse überzeugen sicher kein Problem, aber wenn die Frau auf Arbeit, bei ihren Freundinnen usw. überall Nespresso trinkt und dann zuhause aus dem 2 kreiser doch immer unterschiedliche Qualitäten tröpfeln, könnte das so manche Entscheidung verschieben. Noch ist alles gut und Nespresso ist nur ein kleiner Zweig der Kaffekultur, aber mein Riecher sagt mir, da ist was im Busch. Allein aus dem Grund, daß man mit den Kapseln viel mehr Geld verdient, als mit den Bohnen an sich.

Auch deshalb lege ich so großen Wert auf bestmöglichste Ergebnisse, die einfach jeden überzeugen. Mit meinem Vorgänger 2kreiser hätte ich das nicht geschafft. Und Nespresso versucht sich ja auch noch über so ein "kaffekulturflair" einzuschleichen. Ich sehe das schon in Zukunft als große Konkurrenz zu den Röstern und zur häuslichen Espressoszene. Also bezogen auf die Einsteiger und wenigtrinker.

 

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Ich weiß echt nicht wo nespresso in der Diskussion herkommt. Aber zwei Kessel bleiben halt teurer als einer, selbst wenn dieser einen hx hat.

 

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Natürlich kann es sein dass ein Dualboiler billiger ist als ein 2-Kreiser. Sind jedoch wesentliche Parameter wie Materialdicke, Qualität, Produktionsort, etc vergleichbar dann muss ein Dualboiler teurer sein.

Man kann aber immer abspecken. Dietmar hat das in seinem (wieder gelöschten) Kommentar recht gut angeschnitten. Und wenn du eine Rocket Giotto Evo mit dem Gastroback-Dualboiler vergleichst, dann hast du genau deine beschrieben Situation. Jedoch aufgrund der Unterschiede und sei es nur der Produktionsort (Rocket = EU, Gastroback = vermutlich China).

Ich weiss aus der Praxis wovon ich rede. Ein Wärmetauscher kostet in der Herstellung vielleicht 1/4 eines guten und soliden Kessels (also kein 0,5 oder 0,75-Liter-Kesselchen). Ob man selber einen 1,5 oder 2,5 Liter Kessel braucht ist eine andere Frage und wenn du der Meinung bist das deine Durchlauferhitzer-Kessel-PID-Heizung-Kombination das beste der Welt ist, dann sei es halt. Unterstelle aber anderen nicht dass sie hier versuchen eine bessere Technik zugunsten einer schlechten Technik niederzureden oder dass sie nicht wissen wovon sie reden.

 

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Vom reinen Materialwert her hast Du sicher recht, weil in den zwei Kesseln einfach mehr Masse steckt als in einem Kessel und dem Wärmetauscher. Auf der anderen Seite kann es von der Arbeitszeit her viel aufwendiger sein, einen Kessel mit so einem HX zu bauen (der HX muss ja vorher auch erstmal gefertigt werden, das ist kein gerades Stück Rohr), als stumpf zwei Kessel zusammenzulöten. Und was heute teuer ist, ist Arbeitszeit. Deswegen kann es gut sein, dass zwei Kessel eben nicht teurer sind. Ich würde deine Aussage daher so pauschal, wie Du sie machst, nicht unterschreiben. Ob es aber wirklich so ist, kann ich mangels Einblick in die Kostenkalkulation der Hersteller natürlich nicht sagen.