Temperatursurfen mit Lüfter/Föhn

Diskutiere Temperatursurfen mit Lüfter/Föhn im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Bin heute zufällig auf ein YouTube Video gestoßen wo jemand mit einem Lüfter die Brühgruppentemperatur steuert: [MEDIA] Da ich auch ein BG...

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  1. #1 Karl Raab, 23.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 23.04.2020
    Karl Raab

    Karl Raab Mitglied

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    Bin heute zufällig auf ein YouTube Video gestoßen wo jemand mit einem Lüfter die Brühgruppentemperatur steuert:



    Da ich auch ein BG Thermometer an meiner Rocket habe, hab ich das mal mit meinem Föhn in der „kalt“ Position ausprobiert. Funktioniert einwandfrei! Bin innerhalb weniger Sekunden (sogar deutlich schneller als in dem Video weil wohl der Föhn mehr „Power“ hat) von 96 auf 89 Grad gekommen und der Bezug hatte ideale und konstante 92 Grad. Das ist sozusagen Temperatursurfen 2.0!. Und das alles ohne mein kostbares Purania Wasser zu verschwenden...

    Habe dann den PID meiner Rocket Mozzafiato auf die maximalen 124 Grad gestellt (mehr geht leider nicht) und kann nun wesentlichen schneller und besser meine Millch schäumen. Außerdem ist die Aufheizzeit kürzer und die BG heizt zwischen den Shots schneller wieder auf.

    Werde das mal weiter testen, aber wenn sich das bestätigt kann man damit sehr genau und schnell die Temperatur für den Shot einstellen wenn man ein BG Thermometer hat. Dann wäre sogar eine unterschiedliche Temperatur für jeden Shot schnell einstellbar. Das würde auch den Hauptnachteil einer Zweikreiser Maschine gegenüber einer Dualboiler aufheben und man könnte dann auch die BG Temperatur wie bei einer DB unabhängig vom Dampfdkesseldruck steuern. Im Prinzip könnte man sich sogar den PID sparen, weil dann der Föhn diese Funktion übernimmt :)

    Hat jemand von euch sowas schonmal probiert? Gibt es dazu Erfahrungen? Vielleicht ist das ja alles schon ein alter Hut....
     
  2. -Dune-

    -Dune- Mitglied

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    Ich bezweifle dass du 4kg Messing durch einen Lüfter so schnell abkühlen kannst, zumal die Oberfläche klein ist und ständig nach geheizt wird.
    Außerdem dauert es 2:30, in der Zeit trinke ich schon meinen Cappuccino.
    Er kühlt nur das Thermometer ab, mehr nicht.

    Vertraue nie jemandem der seinen Espresso in 15 Sekunden bezieht ;)

    Kommt es dir wirklich auf 50ml Wasser an?
    Du sollst auch nicht Minuten lang flushen?
     
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  3. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Da geben sich die Hersteller alle Mühe ein Temperaturgleichgewicht herzustellen und dann wird das mit der Brechstange destabilisiert. Verrückte Welt...
     
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  4. #4 Karl Raab, 23.04.2020
    Karl Raab

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    War auch überrascht wie schnell das ging. Mit dem Föhn hat es etwa 15-30 Sekunden gedauert (werde das nächstes Mal genau messen). Der Sensor des Thermometers steckt über die Wartungsschraube tief in der BG, sodaß ich mir nicht vorstellen kann, dass das nur oberflächlich abgekühlt wird. Es dauert auch eine ganze Zeit bis die Temperatur wieder steigt nachdem der Föhn ausgeschaltet wurde. Der Effekt ist also relativ nachhaltig. Außerdem ist der Bezug hinterher auch deutlich kühler, und dabei wird die Wassertemperatur im Vorbeifluss von dem Thermometer gemessen.

    Mit dem "klassischen" flushen hab ich deutlich mehr Mühe die Temperatur runter zu kriegen (und brauche sehr viel mehr Wasser als 50ml) , weil anscheinend die Temperatur der BG mit ihren 4 KG wesentlich mehr Einfluss auf die Bezugstemperatur hat als das Wasser im HX...
     
  5. #5 Karl Raab, 23.04.2020
    Karl Raab

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    Destabilisieren liegt doch im Trend wie man an den ganzen Flow Control Kits und an Maschinen wie der Decent sehen kann...:)
     
  6. Senftl

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    Sehts mal so: Im Umkehrschluss würde das ja auch heissen, die BG wäre beim Aufheizen mit dem Fön/Haartrockner in wenigen Minuten aufgeheizt. Hah, von wegen 30 Minuten bei E61.:D



    Das ist doch jetzt Quatsch.
    Die Nadelventile beeinflussen den Thermosyphon überhaupt nicht, sondern kommen erst dann ins Spiel wenn du den Bezug startest. Wie die üblichen Düsen/Gicleurs auch.
    Und die Decent ist ein ganz anderes Konzept als eine E61 oder ZK.

    Edit:
    Hier mal ein Schnitt durch ein CAD Model
    Quelle: Home-Barista, User lino
    E26BD6B6-A6F5-4872-A5F5-310F9A3645AF.jpeg
    Das gelbe oben ist die Düse/Gicleur, das wird bei den Flow Control Kits gegen das Nadelventil mit Paddle ausgetauscht.
     
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  7. #7 Karl Raab, 23.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 23.04.2020
    Karl Raab

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    ...das war natürlich ein Spaß wie der Smiley ausdrücken sollte...(in dem Fall war natürlich das Destabilisieren des Drucks gemeint)

    Das mit dem Aufheizen werde ich mal ausprobieren. Das hast du mich auf eine Idee gebracht!
     
  8. cbr-ps

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    Ich sach nur „wer misst misst Mist“.
    Check mal deine resultierende Brühtemperatur mit einem Sensor im Sieb beim Bezug.
     
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  9. Pflunz

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    Da kann man auch gleich einen Aluminium Kühlkörper auf die Brühgruppe anbringen :D
    Das geht dann sogar ohne Fön :)
     
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  10. #10 Karl Raab, 23.04.2020
    Karl Raab

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    Aufheizen mit Föhn bringt übrigens etwa 20 Grad in 6 Minuten. Nach 15 Minuten hatte die BG dann 90 Grad. Hab noch zusätzlich auf Dampf TS umgeschaltet....

    Aber zurück zum Thema: Das Abkühlen von 96 Kauf 89 Grad dauert eine Minute mit dem Föhn. Der Bezug hat dann 92 Grad bei 1,3 Bar Boilerdruck. Hab leider kein Scace um das im Sieb zu messen. Schmeckt aber nach 92 Grad....Der Kollege aus dem Video hat anscheinend sogar einen PID an den Lüfter gebaut um das zu regeln!

    Auf was für Ideen man so im Lockdown kommt. :)
     
  11. #11 Karl Raab, 23.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 23.07.2020
    Karl Raab

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    Um nochmal auf das Thema Temperatursurfen mit Lüfter (oder kurz "Fanning") zurückzukommen möchte ich meine Erfahrungen der letzten Monate dazu nochmal kundtun. In der Zwischenzeit wurde das Verfahren auch recht gut von Howard Smith perfektioniert und dokumentiert (A guide to managing HX brew temps). Mittlerweile hat selbst Jon von Decent die Kurven von Howard aufgegriffen um das als typisches E61 Profil in der Decent "nachzustellen".

    Die Idee dabei ist folgende:
    Eine E61 Zweikreiser hat prinzipbedingt den Nachteil das die Brühtemperatur an die Temperatur des Dampfboilers gekoppelt ist. Der Wärmetauscher (HX) erhitzt die Brühgruppe (BG) mittels eines Thermosiphons (TS) und wird dabei selber vom Dampfboiler mit einer bestimmten Temperatur beheizt. Die Temperatur des Dampfboilers sollte nun auch nicht beliebig tief eingestellt werden, weil dann irgendwann der Druck zum Schäumen der Milch zu gering ist. Bei einem Druck von etwa 1.0-1,3 bar überhitzt allerdings nach einiger Zeit der HX und die Brühtemperatur wird zu hoch. Im Gastrobereich, für den die Faema E61 mit HX mal entwickelt wurde, ist das kein Problem, weil dort ständig Kaffee bezogen wird und der HX nicht so schnell überhitzt. Wenn doch eine längere Pause auftritt kann man sich mit einem Flush, also einem Vorab-Bezug ohne Kaffee behelfen.

    Im Home-Umfeld kommt dieses Problem aber häufiger vor, weil nicht so viele Shots (vor allem nicht hintereinander) gemacht werden. Um das zu umgehen haben die Hersteller inzwischen in viele dieser E61 ZKs sog. Restriktoren eingebaut, im Prinzip Scheiben mit einem Loch in der Mitte um den Durchfluss im TS zu verringern und damit die Temperatur in der BG zu senken. Damit soll dann auch der Flush zu Beginn unnötig werden. Die verringerte Fließgeschwindigkeit im TS führt nun allerdings dazu, daß es sehr lange braucht um die BG nach einem Shot wieder auf die gewünschte Ausgangstemperatur für den nächsten Shot zu bringen. Außerdem verlängert sich dadurch auch die Aufheizzeit. Nochmal zusammengefasst gibt es folgende Probleme:
    • Trotz Restiktor muß man die Temperatur im Dampfboiler z.T. sehr niedrig stellen um die gewünschte Temperatur im Puck zu erreichen. Meine Rocket z.B. verlangt eine Temperatur von 119 Grad um eine Brühtemperatur von 92,75 Grad. zu erreichen. Da haben wir dann aber schon weniger als 1 Bar Druck im Dampfkessel und keinen Spaß mehr am Schäumen.
    • Trotz PID bei manchen Maschinen ist die Temperatureinstellung der BG nur indirekt möglich und hängt von vielen Faktoren ab (z.B. Aufheizzeit, Zeit zwischen den Shots, Raumtemperatur, Lüftung u.a.). Deshalb ist das häufig eine Ratespiel.
    • Die Wiederholbarkeit der BG Temperatur ist nur durch lange Pausen gewährleistet. Deshalb ist die Rate der Bezüge bei Home E61 ZK Maschinen relativ niedrig.
    Für viele ist deshalb eine Dual Boiler Maschine die Lösung dieser Probleme. Allerdings haben DB's auch Nachteile wie höhere Kosten, höhere Komplexität und damit eine höhere Ausfallwahrscheinlichkeit durch eine Verdopplung vieler Komponenten, abgestandenes Wasser im Brühboiler u.a. Auch bei einem DB gibt es einen Offset zwischen Brühboiler Temperatur und BG Temperatur und die BG unterliegt auch hier äußeren Einflüssen. Schnell verändern (von Shot zu Shot) kann man die BG Temperatur deshalb hier auch nicht.

    Aus "Ausweg" habe ich für mich diese Fanning Methode entdeckt. Dabei geht man folgendermaßen vor (siehe auch das Video von Howard im Link zu coffeeforums.co.uk):
    • Die Boilertemperatur wird relativ hoch eingestellt. Ich stelle sie auf 124 Grad ein, was etwa 1,35 Bar entspricht. Dadurch kann man super Milch schäumen und die Maschine kommt sehr schnell wieder auf die Ausgangstemperatur an der BG für den Shot zurück. Dadurch kann man sehr schnell und sehr viele Shots nacheinander machen.
    • Mit einem BG Thermometer (unbedingt notwendig dafür, z.B. von Coffee Sensor) prüft man ob die BG Temperatur über der Starttemperatur vor dem Shot liegt.
    • Um diese Starttemperatur zu erreichen braucht man einen Akkulüfter (wie den EasyAcc auf dem Foto. Gibts z.B. bei Amazon für kleines Geld). Während man z.B. den Kaffee mahlt stellt man den mit Stufe 3 oben auf die BG (der Lüfter im Foto eignet sich durch den Griff recht gut dafür) und lässt die BG runterkühlen (dauert nicht lange). Bei mir z.B. hat die BG am Anfang etwa 96 Grad und ich kühle sie dann auf 91 Grad runter. Dann nimmt man den Lüfter weg. Die Temperatur fällt dann erstmal noch weiter auf etwa 90,5 Grad und steigt dann langsam wieder.
    • Bei 91 Grad starte ich dann den Shot. Durch das heiße Wasser in der BG steigt dann die Temperatur relativ schnell auf 93,7 Grad was etwa 92,7 Grad auf dem Puck entsprcht (hab leider kein SCACE). Es gibt dann wohl diesen berüchtigten "Hump" am Anfang, der aber durch die Masse der BG gut gedämpft wird (und laut Jon auch wichtig für den Geschmack ist). Nach dem Shot fällt die Temperatur wieder, aber normalerweise nicht bez. nicht viel unter die Starttemperatur. Man könnte also gleich weiter machen!
    • Durch diese Methode hat man eine sehr hohe Genauigkeit und Wiederholbarkeit der Shot Temperatur. Die BG Temperatur weicht pro Shot maximal 0,1 Grad +- ab.
    • Man kann je nach Kaffee für jeden Shot eine andere Ausgangstemperatur nehmen. Es spielt keine Rolle welche Temperatur vorher genutzt wurde. Das ist wirklich Einzigartig!
    • Die Temperaturkonstanz beim Bezug wird im Wesentlichen durch die 6 KB schwere BG gewährleistet. Das haben auch die Messungen von Howard gezeigt.
    • Die Reproduzierbar ist durch die Messung und die konstanten Ausgangsbedingungen extrem hoch. Ich habe dadurch z.Z. kein Verlangen nach einem DB mehr...
    • Der Aufwand für diesen Workflow klingt erstmal höher als er tatsächlich ist. Auf jeden Fall nicht mehr als das Wiegen beim Single Dosing. Das Fanning läuft bei mir parallel zum Wiegen und Mahlen und ist etwa gleichzeitig fertig. Für die Folgeshots (wenn man nicht zu lange trödelt) ist das dann nicht mehr nötig! Der Fan verwindet danach in der Schublade und stört nicht die Optik.


    IMG_4200.jpg IMG_4201.jpg
     
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  12. Sui77

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    Top Post, aber ungeachtet der Ergebnisse wäre es mir als Ingenieur was zu "profan" mit einem Lüfter eine wirklich teure Maschine zu optimieren.

    Das ist irgendwie so wie ESP bei der A-Klasse: Erst konstruktiv versauen und dann mit einem Trick richten.
     
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  13. cbr-ps

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    Das darfst Du jetzt aber nicht so hart sagen über das hervorragend für den Heimgebrauch geeignete E61ZK Konzept :D
     
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  14. #14 Karl Raab, 23.07.2020
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    Ein Pellkartoffel-Dreizack ist auch nicht gerade sexy um den Kaffee ordentlich zu verteilen...:D. Den Lüfter siehst du maximal 40 Sekunden, dann verschwindet er in der Schublade. Aber wie @cbr-ps schon andeutet: Die E61 ist eigentlich nicht für den Heimgebrauch gedacht gewesen. Wenn man diese Maschinen, die ja nicht so selten sind, aber trotzdem mag und kein anderes Konzept haben will muß man sich halt irgendwie behelfen....
     
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  15. #15 domimü, 23.07.2020
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    Länger als der Bezug an sich und dummerweise gerade während der paar Sekunden, in denen man das Bezugsritual abspult.
     
  16. #16 Karl Raab, 23.07.2020
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    Wie gesagt: Ich wiege und mahle parallel, insofern nehme ich den kaum mehr wahr...Ist ja vor dem Bezug!
     
  17. #17 domimü, 24.07.2020
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    Ja, im Prinzip schon, dennoch finde ich es suboptimal, den eigentlichen Vorteil der E61 - Temperaturstabilität dank BG-Masse - ins Gegenteil zu verkehren und sie bewusst ins Ungleichgewicht zu bringen - selbst wenn ich davon ausgehe, dass die meisten die E61 aus optischen Gründen kaufen. Aber das kann jeder so handhaben wie er will.
    Das erste Mal über das externe Kühlen habe ich mich übrigens vor 6 1/2 Jahren gewundert, das war allerdings insofern sinnvoller, weil ja ein Gleichgewichtszustand geschaffen wurde.
    La Pavoni Brühgruppenkühler - Ein Erfahrungsbericht.
     
  18. #18 mr.smith, 24.07.2020
    mr.smith

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    Gute idee !

    Da ja die Zufriedenheit beim praktischen Anwender liegt,
    und nicht bei den theoretisch-chronischen Nörglern -
    ist alles gut.
    (Wems nicht gefällt - brauchts ja nicht machen)

    Ich finde so einfache Lösungen und Projekte spannend,
    und wenn sie funktionieren noch besser.
    .
     
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  19. #19 Karl Raab, 24.07.2020
    Karl Raab

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    Bin nicht der Meinung das man mit diesem Verfahren die E61 „bewusst ins Ungleichgewicht“ bringt. Das thermische Gleichgewicht der E61 ist ja dynamisch und nicht statisch, beruht also darauf, dass ein ständiger Ausgleich zwischen der Abkühlung durch die Umgebung und dem Nachheizen durch den TS stattfindet. Beim Bezug kommt dann noch das heiße Wasser aus dem HX dazu. Durch dieses Fanning wird nun im Prinzip die Differenz zwischen BG- und HX-Temperatur erhöht. Die BG mit ihren 6 KG kühlt also das HX Wasser etwas stärker ab und erhöht dadurch sogar noch ihren ausgleichenden Einfluss auf die Brühtemperatur.

    Wenn man sich die Temperaturkurven von Howard anschaut sieht man diesen Effekt und die sehr gute Konstanz und Reproduzierbarkeit der Verläufe sehr gut. Ich habe jedenfalls den Eindruck das die E61 sehr viel stabiler arbeitet als vorher....
     
  20. Sui77

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    Ok, ich hab das etwas harsch formuliert, aber irgendwie ist das halt schon komisch.

    Und ja, die E61 gefällt mir optisch sehr gut, aber für mich als Einzelhaushalt kann ich sie nicht rechtfertigen.
    Letztlich habe ich aber auch nicht den absoluten Anspruch anPerfektion, verliere mich sonst zu schnell in so Themen *g*
     
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