Thermoblock vs. Boiler vs. HX

Diskutiere Thermoblock vs. Boiler vs. HX im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, ich möchte gerne einige Erfahrungen von euch sammeln. Zur Zeit habe ich eine Ascaso Basic und ich bin mit den Espressoergebnissen sehr...

  1. #1 strauch, 21.11.2011
    strauch

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    Hallo,

    ich möchte gerne einige Erfahrungen von euch sammeln. Zur Zeit habe ich eine Ascaso Basic und ich bin mit den Espressoergebnissen sehr zufrieden. Womit ich nicht zufrieden bin ist die Ersatzteilversorgung, sowie das rumgesaue. Da die Maschine keine Magnetventile oder ähnliches hat, tropfts überall raus. Nicht nur das ich beim Cappuccino zubereiten, aufheizen und entlüften muss. Ich muss trotzdem noch 5min warten bevor ich den Siebträger ausspanne, da dort immernoch druck herscht, oder es sehr vorsichtig machen. Und mich nervt da einfach das gewische und saubermachen und das schwierige reinigen.

    So nun Frage ich mich was wäre ein guter Aufstieg. Da der Espresso vermutlich nicht exorbitant durch eine andere Maschine gewinnt möchte ich nicht über 1000€ für eine Maschine zahlen, ich brauche auch kein Statussymbol in der Küche. Allerdings trinke ich gerne Cappuccino und ein "2 kreisiges" System fände ich schon gut.
    Nur Frage ich mich warum gibt es soviele HX Systeme. Theoretisch halte ich das konzept für nicht besonders toll. Da der Espressobezug nicht durch einen Boiler geht, sondern eigtl. auch nur durch eine Art Thermoblock, nur das statt der Heizung im Thermoblock der Boiler für den Dampfbezug als Heizung dient.
    Maschinen die einen Boiler für den Espressobezug benutzen und einen Thermoblock für den Dampf gibt es wiederum nur sehr wenige. Ich fände es so herum interessanter, man könnte sogar ein PID verwenden. Und ich denke 2°C mehr oder weniger haben beim Milchschaum weniger Wirkung als beim Espresso. Warum wird diese Variante denn kaum gemacht? Manchmal lese ich das der Dampf beim Thermoblock zu feucht ist, aber das müsste doch in den Griff zu bekommen sein?

    Was mich weiter wundert ist, das Dualboiler Maschinen gleich alle so teuer werden. So das wenn ich mir z.B. 2 Silvias kaufen würde und die eine nur für Espresso und die andere für Milchschaum verwenden würde, dies ja quasi ein Dualboiler ist und günstiger als ein richtiger Dualboiler. Gut wahrscheinlich wollen die Leute auch direkt eine andere Verarbeitung und Materialanmutung in der Klasse und das kostet natürlich.

    Hat jemand Erfahrungen mit den unterschiedlichen Systemen gemacht, übersehe ich irgendetwas in meinen Überlegungen? Preislich fände ich Boiler/Thermoblock Maschinena uch sehr interessant. mit irgendwas um 500-700€.

    Grüße

    strauch
     
  2. #2 thorsten p, 21.11.2011
    thorsten p

    thorsten p Mitglied

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    Moin,

    nun ja, beim Milchaufschäumen kommt es ja auch darauf an, das der Dampfdruck ausdauernd zur Verfügung steht um 300 oder 600 ml Milch aufzuschäumen.
    Ein Thermoblock kann nicht soviel Dampfdruck vorhalten und auch nicht schnell genug nachheizen.
    Von daher ist es schon richtig, dass der Boiler für den Dampfdruck benutzt wird und der Bezug durch einen Wärmetauscher im Boiler gemacht wird.

    Besser sind natürlich die Systeme mit zwei Boilern, aber eben auch aufwendiger und somit teurer.
    Als Alternative zur zweiten Silia wäre sicherlich ein separater Milcaufschäumer, gibt es bspw. von Bezzera.

    Gruß
     
  3. #3 strauch, 21.11.2011
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    Dann gehst du aber davon aus, das mit einem Thermoblock kein vernünftiger Wasserdampf zu machen ist? Hat er mit der Ausdauer ein Problem sobald der "Block" die Temperatur verliert? Ich würde denken das die Heizung genug Kraft ahben muss und dann ist die Dauer egal?
     
  4. #4 thorsten p, 21.11.2011
    thorsten p

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    ... das hängt sicherlich auch von den Stromleitungen ab, die du zu deinem Thermoblock legst, oder du betreibst das Ding direkt mit Plutonium ;)

    Ich kenne es nur von meiner Jura, da wird der Milchschaum über einen Thermoblock gemacht. Es reicht MAXIMAL für ein bisschen Schäumchen auf EINEM Kaffee, der hat dan aber eher die Konsistenz von altem Bauschaum und ist mit dem Ergebnis aus der Bazzar ÜBERHAUPT nicht zu vergleichen!

    Gruß
     
  5. #5 strauch, 21.11.2011
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    Interessanterweise ist die PL60 (nachfolger der PL55) kein Thermoblock/Boiler-Kombi sonder ein Dualboiler für 780€. Bei Lelit hab ich nur wieder Angst das die Ersatzteilversorgung mäßig ist.
     
  6. #6 S.Bresseau, 21.11.2011
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    Der Vorteil der Zweikreiser besteht, wenn ich es richtig sehe, vor allem in der Temperaturstabilität durch die große Masse und gute Wärmekapazität: Der Wärmetauscher verwendet nicht Metall wie beim Thermoblock, sondern Wasser(dampf).

    Maschinen mit zwei Heizungen bzw. zwei Heizsystemen für unter 1000.- gibt es in der Tat nicht sehr viele, aber es gibt sie. Angelo (Parotta) bietet aktuell eine BFC an:

    Imprezza.de CoffeeShop - BFC Azzura (D)

    Im Marktplatz wird gerade eine sanierte KitchenAid Artisan angeboten:

    http://www.kaffee-netz.de/maschinen/55215-v-kitchenaid-artisan-zweikreiser-schwarz-renoviert.html

    "richtige" Dualboiler sind wohl deshalb teurer als zwei Silvias, weil sie meist großzgiger bemessen sind in Bezug auf die Kesselgrößen.
     
  7. #7 nacktKULTUR, 21.11.2011
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    Das Problem ist die Regelbarkeit. Für einen ordentlichen Dampfbezug braucht es eine massive Heizung. Beispiel: Beim Dampfen mit der Izzo Duetto (Dualboiler) geht der Druck nach einer gewissen Zeit in die Knie, obwohl der Boiler voll heizt (1550W, über Pressostat geregelt). Dieselbe Leistung auf einen Thermoblock appliziert würde den Thermoblock zum Schmelzen bringen, wenn nicht hundertprozentig gesichert ist dass, die Energie via Wasserdampf abgeführt wird.

    Die Wasserversorgung beim Themoblock-Dampfsystem funktioniert über eine getaktete Vibrationspumpe. Eine Regelung der Wassermenge im Sinne eines optimalen Dampfs ist mit dieser Konstruktion kaum zu erreichen - es ist ein Kompromiß. Beim Metallblock fehlt zudem die Energiepufferung durch das Wasser. Überhitztes Wasser (>100°C, also unter Druck) ist ein idealer Energieträger. Das hat schon James Watt im 18. Jahrhundert gewußt, als er die Dampfmaschine perfektioniert hatte. Dieses überhitzte Wasser, das in den Umgebungsdruck abgelassen wird, geht sofort in den Dampf-Aggregatzustand über, egal, ob es zuvor 120°C oder 130°C heiß gewesen ist. Eine natürliche Regelung, sozusagen.

    Eine Pressostatsteuerung ist nach wie vor das Mittel der Wahl, egal ob für einen Dampfboiler eines Dualsystems oder eine Boiler/HX-Kombination eines Zweikreisers. Unverständlich, dass viele Hersteller heutzutage den Pressostat durch einen PID-Regler ersetzt haben.

    nK
     
  8. #8 espresso-addict, 21.11.2011
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    Wie schon erwähnt, liegt einer der Vorteile des Zweikreisers in der größeren Temperaturstabiltät und besseren Regelbarkeit. Darüber hinaus ist gleichzeitiger Dampf- und Espressobezug möglich. Ein PID macht bei einer HX-Maschine keinen Sinn, weil der unter Druck stehende Kessel auf Dampftemperatur ist, und somit die Brühtemoeratur nicht mit dem PID regelbar ist.

    Was eine Dual-Boiler-Maschine so teuer macht, ist die Tatsache, dass eben zwei Kessel, zwei Heizspiralen, zwei Thermostate, zwei Regelkreisläufe und zwei Pumpen benötigt werden, also ein höherer technischer und Materialaufwand vorliegt.
     
  9. #9 strauch, 21.11.2011
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    Ist bei einem HX denn die Espressotemperatur "gut" Regelbar? Jetzt mache ich immer einen Leerbezug, warte bis die Heizugn ausgeht und dann weiß ich das ich immer Konstant die gleiche Temperatur habe.

    Macht man bei einem HX immer das gleiche Verfahren? Vor dem Benutzen leerbezug damit kein überhistes Wasser durch geht?
     
  10. #10 nacktKULTUR, 21.11.2011
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    Diesen Abschnitt hast Du offenbar nicht gelesen, bevor Du ihn abgeschickt hast, oder Du weißt es nicht besser. Was sollen nach Deiner Meinung "Regelkreisläufe" sein? Und die Alex Duetto als Dualboiler-Gerät hat nicht einen einzigen Thermostat, und auch nur eine Pumpe.

    nK
     
  11. #11 S.Bresseau, 21.11.2011
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    Nach meinem Verständnis ist das eben nicht der Fall und ein Nachteil der Zweikreiser. Die Temperatur wird durch die Konstruktion vorgegeben (aber da wissen die Spezialisten mehr)

    Die hohen Kosten für Dualboiler ergeben sich imho nicht durch die doppelte Auslegung, das ist bei zwei parallel betriebenen Silvias ja genauso. Ich denke, es hat auch etwas mit der produzierten Stückzahl zu tun.

    Für den Heimbetrieb sollte ein PID-geregelter Einkreiser und ein einfaches Aufschäum-System normalerweise ausreichen. Aber ein Weckradio tut es für zu Hause auch, trotzdem gibt es Leute, die sich eine Surroundanlage kaufen ;-)
     
  12. #12 espresso-addict, 21.11.2011
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    Das stimmt. Einfluss auf die Brühtemperatur kann man nur indirekt dadurch nehmen, dass man den Kesseldruck und damit die Temperatur erhöht oder senkt. Aber das ist natürlich nicht so exakt wie bei einer Dual-Boiler-Maschine.

    Ein Kesseldruck von 1,0 bar entspricht etwa 123°C. Einer Erhöhung des Drucks um 0,1 bar entspricht ein Temperaturanstieg von etwa 1°C.
     
  13. #13 knobelking, 21.11.2011
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    Zm Thema Thermoblocj und Milchaufschäumen:

    Habe eine Graef ES90, die Dampf über einen Thermoblock erzeugt. Damit kann ich solange dampfen wie ich will, ohne das sie in die Knie geht. Allerdings ist die Dampfpower geringer als bei anderen Maschinen. Wenn man nur eine kleine Milchkanne(300 ml) benutzt sehe ich das sogar als Vorteil. Bei Kannen ab 600 ml dauert das schäumen dann halt etwas länger.
     
  14. #14 strauch, 21.11.2011
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    Also ist für einen reinen Espresso ein Einkreiser geeigneter als ein Wärmetauschersystem? Ich frag mich halt beim HX, ob die es verhindern können das das Wasser im HX die 120°C der Dampftemperatur annimmt oder halt ein Leerbezug notwenig ist und damit ja wieder Temperatursurfen.
     
  15. #15 nacktKULTUR, 21.11.2011
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    Man kann es eben nicht verhindern. Aber Du solltest es als Gesamtsystem sehen - die Brühgruppe mit ihrem trägen Material gleicht Einiges aus, und nach längerer Standzeit eines Zweikreisers macht man zudem aus genau dem Grund einen kleinen Leerbezug.

    Ja, für einen reinen Espresso wäre ein Einkreiser (mit genügend groß dimensioniertem Boiler) besser, wenn die Schalthysteresis handelsüblicher (mechanischer) Thermostate von ca. 10°C nicht wäre. Aber auch hier gleicht die Masse des gefüllten Boilers sowie die Brühgruppe diese Unterschiede etwas aus. Ideal ist in diesem Fall eine elektronische Regelung, entweder per Zweipunktregelung mit eng benachbarten Schaltpunkten oder per PID.

    nK
     
  16. #16 Bubikopf, 21.11.2011
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    Klar, man kann den HX einfach isoliert einbauen, dann wird er nicht so heiss.
    Gruss Roger
     
  17. ich

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    Vivaldi auch nur eine Pumpe.

    Greetz von mir
     
  18. Arni

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    Natürlich ist es umständlich beim Zweikreiser die Brühtemperatur einzustellen, aber das ist ja im Normalfall auch nicht nötig. Die meisten Espressosorten verlangen keine punktgenaue Brüh-Temperatur, die ich im Übrigen mit einem herkömmlichen Einkreiser mit PID auch nicht ohne weiteres einstellen kann, im überschaubaren Zeitbereich ebenfalls nur über Leerbezüge.

    Wie gesagt, die meisten Bohnensorten gelingen in einem Temperaturbereich von 3-5 Grad (bezogen auf eine Mitteltemperatur von 92 Grd.) Diesen Bereich kann ich mit einem Zeikreiser gut abdecken, gegen Überhitzung genügen ein oder mehrere Leerbezüge.
     
  19. #19 espressionistin, 21.11.2011
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    Aus meiner ganz persönlichen Erfahrung raus: ja. Besonders dann,wenn du nicht einen Espresso nach dem anderen rauslassen willst. Ein Zweikreiser ist mMn konzipiert für den Massenbetrieb. Für den ersten Espresso nach einiger Standzeit ist aus dem von dir genannten Grund jedesmal ein mehr oder weniger umfangreicher Leerbezug nötig.
    Die folgenden Espressi fluppen dann so raus, und zwischendrin kann man wunderbar Milch schäumen für die Cappus, aber wenn du das eigentlich auch nichtmal willst, macht ein HX wirklich keinen Sinn. Dazu kommt, dass gerade die E61- Maschinen -so schön sie auch sind- jedesmal locker 30-45 min aufgeheizt werden wollen.
    Dann am ehesten ein Einkreiser mit PID, oder, wenn Milchschaum gewünscht ist, einen kleinen Dualboiler.

    Oder von mir aus auch zwei Silvias, aber das fände ich irgendwie...stillos. So, als würde ich mir zwei kleine Fernseher nebeneinander stellen, weil's für den 42''er nicht langt. Ok, der hinkt, der Vergleich, gebe ich zu...;-)

    Als günstiger Dual"boiler" (mit Thermoblockdampf) fiele mir übrigens noch die Ascaso Steel Duo pro ein.
    Ich kenne übrigens die Quickmill-Thermoblocks, mit denen lässt sich mit etwas Geduld durchaus guter, reichlicher Schaum weit jenseits von Bauschaum produzieren.
     
  20. #20 wizard1980, 21.11.2011
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    Das ist nicht nur stillos, es geht auch nicht.
    Man kann die kleinen Einkreiser nicht als Dauerdampfboiler missbrauchen, weil ohne Entlüften irgendwann die Heizung durchbrennt.
     
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