Thermosyphon oder nicht - Welche maschinen

Diskutiere Thermosyphon oder nicht - Welche maschinen im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, wie es aussieht, gibt es viele von Euch Zweikreismaschinen-Benutzern, die sich ebenfalls morgens einen Espresso machen und die Maschine...

  1. Host

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    Hallo,

    wie es aussieht, gibt es viele von Euch Zweikreismaschinen-Benutzern, die sich ebenfalls morgens einen Espresso machen und die Maschine tagsüber aus haben.
    Zusammen mit dem Thread über Stromverbrauch (weiß nicht mehr wo im Board) in dem die Oscars etc. ziemlich sparsam und schnell erschienen, ist vielleicht ne Zweikreismaschine doch
    nicht so schlecht. ;)

    Trotzdem herrscht bei mir noch einige Verwirrung zur Marktlage:

    Welche Maschinen haben das Thermosyphonsystem (Oscar und ?)
    und welche nicht (Bezzera S99, wenn ich richtig gelesen habe).
    Kann mir jemand ein paar Namen nennen.
    In Frage kämen Maschinen bis 1000 Euro.
    Ich würde Thermosyphonsystemen den Vorzug geben (aber wie machen das die anderen Zweikreisler)

    Grüße
    Horst
     
  2. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Die 'anderen' Zweikreisler arbeiten mit zwei getrennten Kesseln, oder wie beim Beispiel Dürkop Luna die preiswertere Variante, mit einem Kessel für den Brühvorgang und einem Durchlauferhitzer für den Dampf.
    Entsprechende Maschinen in diesem Preisrahmen wie z. B. die Bricoletta oder die La Scala wurden hier ja schon vorgestellt...ja ich weiss...die leidige Suchfunktion... ???
     
  3. #3 deepblue**, 03.07.2002
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    Hoppla, ein Richtungswechsel deutet sich an......das hat aber gestern noch ganz anders ausgeschaut. Was -und jetzt schon bei 1000.- € ? Da hast Du aber noch ordentlich draufgeschaufelt. Gut so- jetzt gehts von vorne los.
    Das wär ne Frage für Luciano-aber vielleicht kriegen ein paar Leute hier das auch noch hin...
    Warum willst Du demThermosyphonsystem den Vorzug geben ?
    Meinst Du die zusätzliche Beheizung per Warmwasser der Brühgruppe..?



    Gruss----Helmut
    :)



    Edited By hdelijanis on Juli. 03 2002 at 13:28
     
  4. Host

    Host Mitglied

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    Tja, Helmut
    so ist das halt - Heute top, Morgen hopp ;)
    Nein im Ernst. Wenn ich mir ne Quick Mill für 770 Euro kaufen will, mit einer Technik, die ich auch für 500 Euro bekomme, -allerdings deutlich klappriger im Außenkleid(siehe Stretta), und über dem Ganzen das generelle Problem von zu kaltem Wasser aus der Brühgruppe liegt, dann ist das auch nicht das, was ich will.....Kopf rauch.
    Außerdem will ich lieber mit 2kg schweren Siebträgern hantieren statt mit so nem Stanzblechteil :)

    Also Thermosyphon hat wohl den Vorteil, daß man jedesmal frisches Wasser aus dem Tank holt, während man bei Zwei-Kessel Maschinen - je nach Größe des Espressowasserkessels - abgestandenes Wasser bekommt.

    Nochmal zur Bezzera:
    Welches System hat die denn? Doch Thermosyphon? In den technischen Datenblättern steht immer was von 1.8 l Kessel, auch bei Fotos mit offener Maschine sieht man nur einen großen Kessel.

    Und 1000 Euro? Damit meinte ich Listenpreise. Erfahrungsgemäß findet man dann doch wieder die Maschinen unterhalb dieser Schmerzgrenze.

    Danke Stefan, werd mich nochmal durch die La Scala und Bricoletta Threads graben.

    Grüße
    Horst
     
  5. #5 deepblue**, 03.07.2002
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    Hallo Horst,

    klar, es wahrlich nicht leicht sich durch den Dschungel zu schlagen, aber Du bist auf dem besten Wege in das Tal der Macchinas zu gelangen....
    Zweikreismaschinen unterscheiden sich noch in einem:
    Es gibt welche wie z.B. Oskar auch andere ECM etc.? die haben eine zusätzliche Warmwasserbeheizung der Brühgruppe. Diese Brühgruppe ist mit einem Abstand zum Kessel installiert. Um auf die richtige " Espressotemperatur beim Brühen" zu gelangen, beheizt man diese Brühgruppen mit Warmwasser aus dem Kessel.
    Bei der Livia 90,Bezzera 99 ist die Brühgruppe an den Kessel angeflanscht und benötigt daher keine zusätzliche externe Leitung zur Warmwasserbeheizung. Ob intern irgendwelche Warmwasserkanäle in den Brühkopf zur Beheizung gehen kann ich mit Sicherheit jetzt auch nicht sagen-glaube aber nicht. Da ja eine ausreichende und konstante Beheizung durch den direkten Flansch zum Kessel gegeben ist.

    Bei beiden, also mit/ohne Warmwasserbeheizung ist eine ausreichende und konstante Temperatur der Brühgruppen gewährleistet.
    Wichtiger ist eher der technische Aspekt-wie Qualität/Innenleben/Servicefreundlichkeit und zuguterletzt vor allem das Preisleistungsverhältnis....und da ist die Bezzera so gut wie unschlagbar.


    Gruss---Helmut
    :)



    Edited By hdelijanis on Juli. 03 2002 at 14:52
     
  6. #6 deepblue**, 03.07.2002
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    [quote:post_uid0]Also Thermosyphon hat wohl den Vorteil, daß man jedesmal frisches Wasser aus dem Tank holt, während man bei Zwei-Kessel Maschinen - je nach Größe des Espressowasserkessels - abgestandenes Wasser bekommt.

    Nochmal zur Bezzera:
    Welches System hat die denn? Doch Thermosyphon? In den technischen Datenblättern steht immer was von 1.8 l Kessel, auch bei Fotos mit offener Maschine sieht man nur einen großen Kessel.

    Horst[/quote:post_uid0]
    Zweikreismaschinen benötigen nur einen Kessel, sie haben einen Kreis für Frischwasser. Der zweite Kreis, vereinfacht gesagt, macht den Dampf.
    Deshalb bekommst Du immer Frischwasser und nicht das abgestandene Kesselwasser.
    Gleichzeitig haben sie den Vorteil Espresso und Dampf gleichzeitig unabhängig voneinander zu beziehen.

    Bei Zweikesselmaschinen wurde dieses Prinzip noch gesteigert, man hat einen Kessel für die Erwärmung des Frischwasserbezuges sowie einen Kessel nur für Dampf.
    Für den Hausgebrauch aber keinesfalls nötig.

    Die Bezzera ist eine Zweikreismaschine mit (selbstverständlich-Frischwasserbezug) " ohne " zusätzliche Warmwasserbeheizung der Brühgruppe. Der " eine " Kessel ist völlig ausreichend und üblich bei Zweikreismaschinen-nicht durcheinanderbringen lassen.


    Gruss---Helmut
    :)



    Edited By hdelijanis on Juli. 03 2002 at 14:35
     
  7. Host

    Host Mitglied

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    uups, da hab ich doch was zweimal gepostet.

    O.k. erste Verwirrung beseitigt. Mein Wissen über das Zweikreis-System kommt von der Bazzar Technik Seite (ganz runter scrollen)

    Ausgenommen Zweikessel-Maschinen: Sind dann alle anderen Zweikreissysteme Thermosyphonsysteme nach Bazzar Erklärung? (unabhängig von der Brühkopf-Beheizung)


    Grüße Horst

    Ich weiß, es ist hart.
    Vielleicht sollte man eine FAQ-Seite zu Espressomaschinen und Mühlen einrichten, - ich glaube das würde den Verkehr hier deutlich reduzieren ;)
     
  8. #8 84-1022717569, 03.07.2002
    84-1022717569

    84-1022717569 Gast

    [quote:post_uid0="Host"]Ausgenommen Zweikessel-Maschinen: Sind dann alle anderen Zweikreissysteme Thermosyphonsysteme nach Bazzar Erklärung? (unabhängig von der Brühkopf-Beheizung)

    Grüße Horst

    Vielleicht sollte man eine FAQ-Seite zu Espressomaschinen und Mühlen einrichten, - ich glaube das würde den Verkehr hier deutlich reduzieren ;)[/quote:post_uid0]
    Hi Horst,

    nach DER Erklärung ja (zumindest alle Zweikreissysteme mit Wärmetauschertechnik wie Bezzera, Bazzar, Isomac etc.), aber nennen wir das doch einfach Wärmetauschersystem, dann können wir die echten Thersyphonsysteme davon besser unterscheiden (und Luciano bekommt kein Horn, wenn wir erst anfangen, Erklärungen zu definieren und dann Begriffe... :) ).

    FAQ-Seite wäre ein gute Idee, finde ich. Nicht, daß ich für eine Reduzierung des Verkehrs plädieren würde, aber ich halte das für sinnvoll.

    Gruß,

    Oliver
     
  9. #9 deepblue**, 03.07.2002
    deepblue**

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    Tja, wenn Heiko endlich die Neue Rubrik mit " Eigenen Berichten" reinstellen würde-dann könnte man da einiges installieren...

    Dieses Zweikreissystem nennt man Thermosyphon aber auch bekannt als " Wärmetauscher " System.
    Ja, so würde ich das auch sehen. Wobei die Werbung manchmal noch von Thermosyphonsystem als " Neuheit " auf dem Markt spricht. Aber dies wurde in Gastromaschinen schon lange als Wärmetauscher benannt.


    Gruss---Helmut
    :)

    p.s. unter " Vorschläge " wurde schon einiges gepostet-die Umsetzung müsste erfolgen..



    Edited By hdelijanis on Juli. 03 2002 at 15:19
     
  10. Host

    Host Mitglied

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    Dann gibt es doch ein "echtes" Thermosyphonsystem das unterschiedlich zum klassischen Wärmetauscherprinzip arbeitet??? (Oliver hats gesagt)
    Wer weiß mehr.
    Jetzt aber die Gretchenfrage:
    Welche der im Board bekannten Maschinen hat ein ECHTES Thermosyphonsystem (nicht das ich jetzt grade mit Schaum vorm Mund in die Tasten hacke, aber es interessiert mich eben - und ein Espressomaschinenverkäufer würde spätestens jetzt unter einem Vorwand im Lager verschwinden und nicht wieder auftauchen ;) )

    Grüße
    Horst
     
  11. #11 84-1022717569, 03.07.2002
    84-1022717569

    84-1022717569 Gast

    Das häßliche Entlein... :D :D :D !
     
  12. #12 Luciano, 03.07.2002
    Luciano

    Luciano Gast

    Wärmetauscher = ein im Kessel eingebautes Rohr in dem Wasser zwecks Erwärmung seperat vom Kesselwasser geführt wird. Daher haben auch Maschinen ohne Thermosyphon durchaus ein Wärmetauscher. Daher bezeichnet man diese Katergorie als 2- (Wasser)Kreismaschinen.

    Thermosyphonsystem = eine Beheizung der Brühgruppe durch umlaufende Heisswasserkreislauf, welcher in der Regl auch zum Brühen des Caffé benutzt wird.

    Beheizung der Brühgruppen :
    a) Indem die Brühgruppe an den Kessel unmittelbar befestigt ist und Ihre Wärme darüber bezieht.
    b) Indem die Brühgruppe nicht unmittelbar an den kessel Montiert wurde und die beheizung durch das Thermosyphon erhält.
    c) indem zusätzlich elektrisch beheizt wird (Nur bei Gewerbemaschinen und da hat es sich nicht bewährt !!)

    saluti

    L. (jetzt ohne Horn !!)
     
  13. #13 Luciano, 03.07.2002
    Luciano

    Luciano Gast

    Es gibt kein echtes oder unechtes Thermosyphon.
    Der einzige Unterschied ist die genaue Beheizung der Brühgruppen. Einige Geräte machen die eben besser und genauer als andere. Es genügt eben nicht, 2 Kupferrohre an die Brühgruppe zu flanschen und heisses Wasser durchzujagen. Hier muss exakt berechnet werden, wie die Beheizung sich bei z.B. hoher Entnhamemengen oder im Stillstand verhält. D i e s ist die eigentliche Kunst des Espressomaschinenbau.

    L.
     
  14. #14 deepblue**, 03.07.2002
    deepblue**

    deepblue** Mitglied

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    Endlich mal treffend erklärt-merci.....


    Gruss---Helmut
    :)
     
  15. #15 84-1022717569, 03.07.2002
    84-1022717569

    84-1022717569 Gast

    Hallo Luciano,

    ich hoffe, es nervt Dich nicht, wenn Du Dich immer zu den gleichen Dingen äußern mußt...

    Nun wäre es für Horst (meine Entscheidung ist ja schon gefallen) ja auch noch interessant zu erfahren, welche von den für den Privatgebrauch gedachten Maschinen das Thermosyphonsystem besonders gut umsetzt.

    Viele Grüße,

    Oliver
     
  16. #16 padrino, 03.07.2002
    padrino

    padrino Gast

    [quote:post_uid0="Stefan"]Die 'anderen' Zweikreisler arbeiten mit zwei getrennten Kesseln, oder wie beim Beispiel Dürkop Luna die preiswertere Variante, mit einem Kessel für den Brühvorgang und einem Durchlauferhitzer für den Dampf.
    Entsprechende Maschinen in diesem Preisrahmen wie z. B. die Bricoletta oder die La Scala wurden hier ja schon vorgestellt...ja ich weiss...die leidige Suchfunktion... ???[/quote:post_uid0]
    die Bricoletta verfügt nach den technischen Daten über ein Thermosyphonsystem und Wärmetauscher. Was man dann wirklich so nennen darf oder nicht ist mir leider nicht bekannt...
     
  17. #17 deepblue**, 03.07.2002
    deepblue**

    deepblue** Mitglied

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    [email protected] Die Frage müsste man eigentlich so stellen:
    Welche Brühgruppe/Maschine wird am konstantesten mit der richtigen Temperatur beheizt. Ob über Thermosyphon oder ohne spielt da keine Rolle.
    Aber das können nur durch Erfahrungswerte oder einen Test geklärt werden.

    [email protected] Das heisst dann, die Bricoletta hat ein Wärmetauscher integriert wie üblich bei Zweikreismaschinen.
    Und zusätzlich ist die Brühgruppe über Thermosyphon beheizt.
    Wie von Luciano beschrieben.


    So muss es auch noch lange kein " Vorteil " sein, wenn die Brühgruppe über Thermosyphon beheizt wird. Beide Varianten mit/ohne können spezifisch jeweils gut/schlecht beheizen.
    Es kommt dann einzig und allein darauf an, wie gut die jeweilige Technik auf die Brühgruppe abgestimmt wurde....


    Gruss----Helmut
    :)
     
  18. #18 84-1022717569, 03.07.2002
    84-1022717569

    84-1022717569 Gast

    Stimmt.

    Wobei ich mir vorstelle, daß ein gutes Thermosyphonsystem der angeflanschten Variante immer überlegen sein wird, weil das Wasser, das durch das Thermosyphonsystem geleitet wird, nahezu immer die gleiche Temperatur hat.

    Bonne soirrée (in Toulouse ist's schon dunkel),

    Oliver
     
  19. #19 Luciano, 03.07.2002
    Luciano

    Luciano Gast

    Also aus meiner Erfahrung :
    +++ NUOVA SIMONELLI Oscar
    +++ UNIQUE BARSITAR
    +++ CMA COMPAKT (nur ASTORIA GRUPPE)
    +++ BAZZAR A-3 (Aus Futurema Produktion)

    Diese Systeme sind alle in den letzten 2 Jahren modifiziert worden. In der Regel sind die Thermosyphon kleiner gehalten
    und auf die Bedürfnisse Ihrer Einsatzbestimmung, nämlich Haushalt und Büro getrimmt worden. Insbesondere wird das
    sehr nachteilige Überhitzen des Brühgruppenkörpers im Stillstand hier weitesgehend vermieden. Weiterhin wird das Wasser ja auch zum Brühen des Caffé's benutzt, daher :
    kleiner ist hier feiner !


    ++ ECM Technika / Mechanika
    ++ FIORENZATO Bricoletta E-61 + P6 (Magnetventil)
    ++ La SCALA Butterfly
    ++ ISoMAC TEA + Millenium
    ++ Bazzar A-3 + Opus One
    ++ Pocchino Opus One
    ++ VBM Superdomobar
    Hier wurde seit der Zeit Ihrer Entwicklung vor etwa 5 Jahren leider nichts oder wenig modifiziert. Im Stillstand wird der Brühgruppenkorpus unnötig überheizt, der Caffé verbrennt beim Brühen und wird dadurch bitter. Es muss daher eine gewisse Menge Wasser vor dem eigentlichen Brühvorgang abgenommen wird um wieder herunterzukühlen.
    Diese Typen sind alle auf leistung ausgelegt, die praktisch keiner braucht.Ansonsten wählt man eher eine Gewerbemaschine. Daher an die Konstruktionsabteilungen diverser Hersteller: Ihre Aufgabe ist es nicht, die schönste Oberfläche und das beste Design anzubieten sondern das beste zu sein, was einem Caffé passieren kann.


    + IZZO Berta + Alex

    Was soll man sagen ? Vielleicht : In Neapel ist es immer ein wenig anders als in Restitalien !!


    Ps.: Wenn mir 1990 jemand gesagt hätte, ich würde mich 12 Jahre später noch mal diesen Brühgruppen beschäftigt, den hätte ich wohl ausgelacht.
    Hätte ich aber damals schon gewusst, das mir das heute noch einmal so große Freude macht, dann hätte ich ihn angelächelt !!
    L.
     
  20. #20 84-1022717569, 03.07.2002
    84-1022717569

    84-1022717569 Gast

    Hi Luciano,

    SUPER!!!

    Das posting sollte man sich ausdrucken und über's Bett hängen, damit man für Unentschlossene eine Antwort parat hat.

    Viel Spaß weiterhin mit den Brühgruppen. Was hast Du denn vor 12 Jahren gemacht? Ich war da gerade Fahrradreiseleiter in Italien (Gargano)...

    Ciao,

    Oliver
     
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