Thermosyphon oder nicht - Welche maschinen

Diskutiere Thermosyphon oder nicht - Welche maschinen im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; [quote:post_uid0="Trolliver"]..... daß ein gutes Thermosyphonsystem der angeflanschten Variante immer überlegen sein wird, weil das Wasser, das...

  1. #21 Luciano, 03.07.2002
    Luciano

    Luciano Gast

    [quote:post_uid0="Trolliver"]..... daß ein gutes Thermosyphonsystem der angeflanschten Variante immer überlegen sein wird, weil das Wasser, das durch das Thermosyphonsystem geleitet wird, nahezu immer die gleiche Temperatur hat.[/quote:post_uid0]
    Nicht unbedingt, der Inhalt eines Themosyphon ist natürlich wesentlich größer als der Weg Pumpe ->Wärmetauscher ->Brühgruppe. Daher ist das Brühwasser sicherlich immer ein wenig frischer als bei Thermosyphon. Die Brühgruppen sind, wenn sie an den Kessel geflanscht sind in etwa um die Hälfte leichter und auch entsprechend temperturkonstant. Lediglich in der Gastronomie, wo wirklich viele Espressi laufen (etwa 100 / Stunde) könnte eine Bezzeragruppe deutlich unterkühlen.
    Aber dann wird auch wieder ein ganz andere Boilergröße gewählt, die das dann wieder kompensiert.

    L.
     
  2. #22 Luciano, 03.07.2002
    Luciano

    Luciano Gast

    Espressomaschinen !!!! Was sonst ??
    L.
     
  3. #23 84-1022717569, 03.07.2002
    84-1022717569

    84-1022717569 Gast

    Klar...sorry wegen der Nachfrage!

    Ist denn die A3 mit verkleinertem Kessel aus dieser Futurema-Produktion oder sonst irgendwie vernünftig konzipiert? Die gibt's gerade relativ günstig....

    Oliver
     
  4. #24 Luciano, 03.07.2002
    Luciano

    Luciano Gast

    Die boiler sind jetzt 1,2 Liter dank der Vehemenz eines Kunden von Bazzar. Besser verarbeitet sind die A-3 sicherlich als die TEA, die Manometer sind auf jedenfall hochwertiger.
    Die im Augenblick für 990,00 Euro angebotenen Kaufhof und ebay Angebote sind aber noch Isomac. Teilweise aus dem schlimmen Produktionsjahr Anfang 2001.
    L.
     
  5. #25 69-1013858107, 03.07.2002
    69-1013858107

    69-1013858107 Gast

    @Luciano

    Melde mich hier seltener zu Wort, lese aber eigentlich alles.

    Meine Frage an Dich:
    Kennst Du die "Grimac La Uno" nicht oder hast Du sie bewußt verschwiegen?

    Ich habe die Maschine seit einem Jahr, wurde mir von einem Servicetechniker in Italien empfohlen. Bin sehr zufrieden, hatte bisher keinerlei Probleme. Mir fehlt natürlich der Vergleich mit den anderen Maschinen, da ich diese nicht täglich zu Hause benutzen kann. Aber wie wäre es mal mit Deiner Einschätzung als Techniker hier im Board.

    Das Preis/Leistungsverhältnis ist super (Edelstahl, E61, Zweikreis für 2000 DM Listenpreis vor einem Jahr).

    Wäre also als Alternative für Horst auch durchaus eine gute Maschine. Wer ist anderer Meinung???

    Schöne Grüße

    Thilo
     
  6. #26 Luciano, 03.07.2002
    Luciano

    Luciano Gast

    @ Esmeralda
    Ich habe in diesem Fall die La Uno schlichtweg vergessen, entschuldigung. Aber wenn Du hier alles liest, weist Du ja schon das ich die Uno für eine sehr gute Maschine halte, lediglich das etwas zu kleine Dampfrohr hatte ich damals wie heute bemängelt. Leider kann ich aber nichts zur Thermik sagen, da ich in den letzten Wochen keine im Service hatte und vorher das Thema nie wichtig genug war um die Angaben der hersteller (...so ist das ja mal hier ursprünglich angefangen ) auch mal per Messung überprüft hatte.
    Da die neue Baristar ja den gleichen Kessel hat wie die Uno sowie die Brühgruppe der Grimac Profigeräte, ist sie sicherlich auch thermisch gut konstruiert. Sobald mal eine im Service ist (eher seltener, da wenig verkaufte Einheiten) werde ich die auch mal messen.
    L.
     
  7. #27 padrino, 04.07.2002
    padrino

    padrino Gast

    [quote:post_uid0="Guest"]Was soll man sagen ? Vielleicht : In Neapel ist es immer ein wenig anders als in Restitalien !![/quote:post_uid0]
    stimmt. aber der caffé ist der beste....
     
  8. #28 71-1023962637, 04.07.2002
    71-1023962637

    71-1023962637 Gast

    [quote:post_uid0="Guest"]++ ECM Technika / Mechanika
    ++ FIORENZATO Bricoletta E-61 + P6 (Magnetventil)
    ++ La SCALA Butterfly
    ++ ISoMAC TEA + Millenium
    ++ Bazzar A-3 + Opus One
    ++ Pocchino Opus One
    ++ VBM Superdomobar
    Hier wurde seit der Zeit Ihrer Entwicklung vor etwa 5 Jahren leider nichts oder wenig modifiziert. Im Stillstand wird der Brühgruppenkorpus unnötig überheizt, der Caffé verbrennt beim Brühen und wird dadurch bitter. Es muss daher eine gewisse Menge Wasser vor dem eigentlichen Brühvorgang abgenommen wird um wieder herunterzukühlen.
    Diese Typen sind alle auf leistung ausgelegt, die praktisch keiner braucht.[/quote:post_uid0]
    Hmm, ich vergesse immer wieder, daß die ganze Technik so im Wesentlichen ja erst seit den 60er Jahren existiert. Da sind 5 Jahre schon eine ganze Menge und Innovationen sicher immer noch möglich.

    Meine Fiorenzato Briccoletta gehört ja auch zu den Maschinen, die morgens kurz warm laufen, um dann zum Frühstück zwei Cappuccino und evtl. noch zwei Espressi zu liefern. Vorheiz-Zeit 20 bis 30 Minuten. Danach wird sie erstmal ausgeschaltet, um dann Abends wieder in Fahrt zu kommen, wenn ich von der Arbeit komme.

    Mein Schatzi benutzt die Maschine nie, sondern lät sich den Espresso oder Cappuccino immer von mir machen. Weil ich Cappuccino-Fan bin, haben wir die Bricco überhaupt erst angeschaft. Für "nur" Espresso, und wenn die E61-Optik nicht so wichtig ist, reicht auch eine ordentliche Einkreis-Maschine, die die richtigen Eckdaten hat. Da gibt es Maschinen für 300 EUR, die auch gute Dienste tun.

    Luciano,

    ab wann tritt der von Dir beschriebene Überhitzungseffekt denn etwa ein? Und wieviel Wasser muß durch die Brühgruppe laufen (ohne Siebträger), um diese genug abzukühlen? Reicht da eine Tasse (ca. 100 ml)?

    Hier im Forum wurde ja schon der ernsthafte Vorschlag gemacht, den ersten Espresso (morgens) direkt wegzukippen und erst den zweiten zu nehmen. Hmm, erinnert mich irgendwie an den chinesischen grünen Tee, dessen zweiter Aufguß ja auch der bessere ist. Nicht, daß ich den Kaffee zweimal aufgieße... :)

    Gruß,

    Thomas
     
  9. Host

    Host Mitglied

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    moin,
    danke für die vielen Infos. Das Referenzposting von Luciano über gute und weniger gute Thermosyhphonsysteme hat ja einiges geklärt.

    Zusammenfassend kann man dann wohl sagen, daß alle Zweikreis-Maschinen mit FAEMA E61 Brühgruppe ein Thermosyphonsystem besitzen (ich meine jetzt nur die semiprof. Haushaltsmaschinen)
    Die Frage, die sich hier stellt ist: Haben Einkreis-Maschinen mit E61 ebenfalls ein Thermosyphonsystem?? Es geht ja hier nur um die Brühkopf-Beheizung.

    Zweikreis-Maschinen mit integrierten Brühkopf können aber müssen das Thermosyphonsystem nicht haben. Ob sie es besitzen liegt dann wohl an der konstruktiven Distanz zwischen Kessel und Brühkopf (Oscar, CMA Compact versus Bezzera S99)

    Eine Maschine, die hier weniger erwähnt wurde - weil sie ja den Brühkopf über Anflanschen an den Kessel beheizt, ist eben die Bezzera S99. Wie temperaturstabil ist die im Vergleich zu den genannten? Welcher technische Fortschritt hat sich in den letzten 5 Jahren an dieser Maschine getan?

    Ich frage aus einfachem Grund: Frei nach dem Motto "Wo nichts ist, kann nichts kaputtgehen" müßte dieses Anflanschsystem doch viel robuster sein als das Thermosyphonsystem, oder?
    Außerdem hab ich die Worte vieler Espressomaschinenverkäufer noch im Hinterkopf, die meinten, der FAEMA E61 Brühkopf sei ein Albtraum in der Wartung: viel zu viel filigrane Technik, die viel zu schnell verkalkt etc.

    Um das Augenmerk weg von einem perfekten Caffè (den ich voraussetze) zur Haltbarkeit und Wartungsfreundlichkeit zu lenken: Wie sieht es damit bei den von Luciano genannten Maschinen aus? Und vor allem, wie robust und wartungsfreundlich ist dagegen die Bezzera?
    Ich meine Verarbeitungsqualität, Entkalkungsfreundlichkeit und Reparaturanfälligkeit des Systems, na gut - auch Ersatzteilpreise sind nicht unwichtig.

    @Thilo
    Die Grimac hab ich auch schon in Betracht gezogen. Den Händler in Berlin, der sie vertreibt, kenn ich auch inzwischen - mit ein bischen Handeln, könnte man sie wohl für 1000 Euro haben.
    Aber ich mußte gestern feststellen, daß Wildau keine Kleinstadt in Süddeutschland ist, sondern an der S46 der Berliner S-Bahn liegt. Und die haben Bezzeras zu einem guten Preis (Augen leucht) :) :)
    Da werd ich wohl mal hinfahren.

    Um dieses Riesenposting abzuschließen.
    An Bezzera Besitzer: Wie sieht es bei dieser Maschine mit morgentlicher Aufwärmzeit aus?

    Grüße
    Horst
     
  10. #30 deepblue**, 04.07.2002
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    Die angegebene Vorwärmzeit ist relativ.
    Das heisst, wenn die Maschine per Lampe anzeigt, dass Sie nun zum Brühen bereit ist, ist die Temperatur noch keineswegs für einen Espresso geeignet. Der nun bezogene Espresso ist leicht unterextrahiert.
    Dies kommt durch die noch nicht auf die richtige Temperatur beheizte Brühgruppe.
    Wird die Brühgruppe per Thermosyphon beheizt, strömt zwar das erhitzte Wasser durch die Brühgruppe, da sie aber das letzte Glied der Kette ist erwärmt sie sich auch dementsprechend später. Gleiches gilt ohneThermosyphon.
    Die Erfahrung zeigt, dass die Brühgruppe darüber hinaus noch " Zeit " braucht um die Temperatur des Kaffeewassers zu erreichen. Nicht umsonst hört man von Baristas " Die Maschine muss laufen "....

    Also besser auf die normale Vorwärmzeit noch EINE draufpacken....der Espresso wird besser.
    Der Brühkopf hat jetzt die richtige Temperatur zum Brühen auch erreicht.
    Also morgens die Zeitschaltuhr dementsprechend einstellen.....

    Gruss----Helmut
    :)
     
  11. Host

    Host Mitglied

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    Das sind ja 40-50min Aufwärmzeit, autsch !!
    Ich dachte, daß Aufheizproblem ist bei der Brühgruppe der Bezzera nicht so groß, da die ja direkt an den Kessel angeflanscht ist.
    Aber gut, Stefan schreibt ja von 20min bei seiner Oscar - die noch dazu einen größeren Kessel als die Bezzera hat (1,8L versus 1,5L. Allerdings weiß ich nicht, zu wieviel % der Kessel in den beiden Maschinen gefüllt ist)
    Außerdem, wenn man sowieso erstmal Wasser zapft, dann ist die Gruppe wohl auch schon heiß.

    @Helmut
    Hast Du eine Bezzera?

    Grüße
    Horst
     
  12. #32 deepblue**, 04.07.2002
    deepblue**

    deepblue** Mitglied

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    Das sind verschiedene paar Stiefel:

    Mein Posting bezog sich auf eine kalte Maschine morgens, nochmal durchlesen.

    Das mit der angesprochenen vorherigen Wasserentnahme dient der Vorbeugung einer überhitzten Brühgruppe bei längerer Bereitschaft. Dieses Problem lässt sich trotz Thermosyphon hie und da konstruktionsbedingt nicht abstellen.
    Damit kühlt man die zu arg erhitzte Brühgruppe wieder etwas ab-siehe andere Postings. Wird z.B. bei der ECM empfohlen.

    Ich habe eine Livia 90 ist in etwa das gleiche Modell wie die Bezzera-nur ein wenig kompakter mit dem selben Innenleben. Wird quasi auch von Bezzera gefertigt.
    Die Aufheizzeit nach Lampe ist ca. 15 Min. aber wie bereits gesagt dies sagt noch nicht viel aus.Deshalb das Posting.


    Gruss----Helmut
    :)



    Edited By hdelijanis on Juli. 04 2002 at 19:09
     
  13. #33 Luciano, 04.07.2002
    Luciano

    Luciano Gast

    [quote:post_uid0="Host"]Das sind ja 40-50min Aufwärmzeit, autsch !!
    Ich dachte, daß Aufheizproblem ist bei der Brühgruppe der Bezzera nicht so groß, da die ja direkt an den Kessel angeflanscht ist.
    Aber gut, Stefan schreibt ja von 20min bei seiner Oscar - die noch dazu einen größeren Kessel als die Bezzera hat (1,8L versus 1,5L. Allerdings weiß ich nicht, zu wieviel % der Kessel in den beiden Maschinen gefüllt ist)
    Außerdem, wenn man sowieso erstmal Wasser zapft, dann ist die Gruppe wohl auch schon heiß.

    @Helmut
    Hast Du eine Bezzera?

    Grüße
    Horst[/quote:post_uid0]
    Bezzera 65% mit Wasser / Oscar 45%, da keine heisswasserausgabe. 20 Minuten für die Oscar kann ich hier allerdingst nicht bestätigen. Bei der Oscar muss das Dampfventil im kalten zustand immer geöffnet bleiben, bis nach 240 Sekunden konstant Dampf aus dem Dampfrohr kommt. Nun ist die Maschine entlüftet. Nach 6 Minuten schaltet die Heizung erstmalig ab. ( jetzt hat der kessel seinen Druck erreicht aber das Metall ist durchgehend noch nicht beheizt) Nun lege ich den Sienträger ein und lasse eine eine Cafe au lait Tasse Wasser aus der Brühgruppe, das Wasser ehitzt nun die Gruppe und den Siebträger und spült auch kleine Restpartikel aus der Gruppe.
    Nebenbei füllt sich der Wärmetauscher völlig mit frischem Wasser. Danach warte ich noch einmal 2 Minuten und Brühe meinen ersten Caffé,etwas lungo, den ich grundsätzlich wegkippe (meist giesse ich diesen nach abkühlung in einen unserer Zimmerplanzendtöpfe). Danach erhitze ich eine Espressotasse mit der Dampfunktion und brühe mir einen meiner täglichen 4 Espressi. Nach 12 Minuten max. ist dieser ausgetrunken. Zum besseren Beheizen der Tassen empfiehlt sich bei der Oscar ein Handtuch über die Tassen zu legen.

    Genauso wie beschrieben kann man dies bei jeder Maschine machen um die Zeit ein wenig abzukürzen. Bei Maschinen mit Heisswasser kann man aber besser die Tasse über Wasser erhitzen.
    L.


    L.
     
  14. #34 deepblue**, 04.07.2002
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    So gesehen benutzt Du die Wasserentnahme morgens
    für:
    Damit sich die Brühgruppe schneller erhitzt.
    Der Siebträger erwärmt wird.
    Der Brühkopf von Resten gereinigt wird.
    Frischeres Wasser für den Espresso bereitgestellt wird.
    Und die Planze auch noch was abbekommt......

    Guter Tip
    Bis auf die Pflanze werd ich dies auch mal durchziehen.

    Gruss---Helmut
    :)
     
  15. DirkB

    DirkB Gast

    @luciano: Was ist denn aus Deiner Erfahrung so gruselig an den Isomac-Maschinen (meine Bazzar A 3 - ja, die aus dem Kaufhof... - ist nämlich in Wirklichkeit eine TEA, habe druntergeschaut). Das Problem mit der Überhitzung habe ich dank (gefühlsmäßig) nachjustiertem Kesseldruck ja inzwischen schon etwas entschärft (brauche nach ein paar Stunden Leerlauf "nur" noch ca 100 bis 150 ml vorlaufen lassen, um den richtigen Punkt zu treffen).

    Ach so, und wo wir gerade dabei sind: Kannst Du noch mal detaillierter (siehe früherer thread) was zum Thema Festwasseranschluss und dem damit fälligen Pumpenwechsel sagen? Ich bin mir nämlich noch nicht so sicher, ob ich das selber hinkriege (bin mäßig begabter Motorrad-Schrauber), oder ob ich damit besser in eine Werkstatt gehe. Ach so, und vielleicht noch ein Tipp was die Pumpe kosten darf und wo man sie (in Berlin) gut + günstig kriegt. Und noch was: Überlege die ganze Zeit, was nach einem Umbau dann noch den Kessel vor eventuellem Wassermangel schützt. Die gewichtsabhängige Mangelabschaltung muss ich dann ja überbrücken. Gibt es bei der TEA noch eine Abschaltung des Heizelements bei drohender Überhitzung? Habe bisher nirgendwo entsprechende Angaben gefunden. Oder mache ich mich da jetzt unnötig "heiß" (im Wortsinne)?

    Vielen Dank vorab

    Dirk
    (alias der kleine Tee-Freund)
     
  16. Maddi

    Maddi Mitglied

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    @ Luciano

    Ich bin halt mit der Zeit lieber etwas grosszügiger, bei mir sieht das Aufheizen so aus:
    1. Maschine wird mit offenem Dampfventil eingeschaltet
    2. Nach etwa 10 Minuten lasse ich heisses Wasser durch den leeren Siebträger, danach nochmal kurz ohne Siebträger durchlaufen.
    3. Danach warte ich noch zwei, drei Aufheizzyklen bis zum ersten Bezug, aus dem Bauch heraus ist das für mich die Dauer, bis sich temperaturmässig alles eingependelt hat - so komme ich auf etwa die genannten 20 Minuten ;)
     
  17. Host

    Host Mitglied

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    [quote:post_uid0="Host"]Das sind ja 40-50min Aufwärmzeit, autsch !!
    Ich dachte, daß Aufheizproblem ist bei der Brühgruppe der Bezzera nicht so groß, da die ja direkt an den Kessel angeflanscht ist.[/quote:post_uid0]
    @Helmut:
    war mißverständlich formuliert von mir. Ich bezog mich mit "Aufheizproblematik" auf das Problem eines zu kalten Brühkopf nach dem Einschalten.

    Vielleicht noch eins:
    Kennt jemand links oder hat pdf-files bei denen man verständliche (technische) Zeichnungen verschiedener Zweikreismodelle findet? Ich meine weniger Explosionszeichnungen von Espressoshop a la "so finde ich mein Ersatzteil" sondern ganze Maschinen von innen, die einzelnen Teile bezeichnet, Funktionsabläufe etc..
    Hab schon ein bischen bei coffeegeek.com gesucht, aber noch nichts gefunden.

    Grüße
    Horst
     
  18. #38 Monsignore, 05.07.2002
    Monsignore

    Monsignore Mitglied

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    [quote:post_uid4="Guest"]Bei der Oscar muss das Dampfventil im kalten zustand immer geöffnet bleiben, bis nach 240 Sekunden konstant Dampf aus dem Dampfrohr kommt. Nun ist die Maschine entlüftet. Nach 6 Minuten schaltet die Heizung erstmalig ab. ( jetzt hat der kessel seinen Druck erreicht aber das Metall ist durchgehend noch nicht beheizt)[/quote:post_uid4]
    du lässt also 4 minuten lang "stabilen dampf" aus der maschine (mittlerweile ist die küche eingenebelt - und die horrorfilmszene kann beginnen) dann drehst du das ventil zu..

    ab dann sind es 6 minten bis zum abschalten

    habe ich das so richtig verstanden

    gruss


    M
     
  19. #39 84-1022717569, 05.07.2002
    84-1022717569

    84-1022717569 Gast

    [quote:post_uid0]Kennt jemand links oder hat pdf-files bei denen man verständliche (technische) Zeichnungen verschiedener Zweikreismodelle findet? Ich meine weniger Explosionszeichnungen von Espressoshop a la "so finde ich mein Ersatzteil" sondern ganze Maschinen von innen, die einzelnen Teile bezeichnet, Funktionsabläufe etc..
    Hab schon ein bischen bei coffeegeek.com gesucht, aber noch nichts gefunden.

    Grüße
    Horst[/quote:post_uid0]
    Hi Horst,

    versuch's mal hier, aber ich glaube, da gibt es auch nur Explosionszeichnungen, wenn auch von wesentlich mehr Modellen als bei Espressoshop. Außerdem noch ein paar Bilder, aber Funktionsbeschreibungen habe ich dort nicht gesehen.

    Gruß,

    Oliver
     
  20. #40 84-1022717569, 05.07.2002
    84-1022717569

    84-1022717569 Gast

    [quote:post_uid0]du lässt also 4 minuten lang "stabilen dampf" aus der maschine (mittlerweile ist die küche eingenebelt - und die horrorfilmszene kann beginnen) dann drehst du das ventil zu..

    ab dann sind es 6 minten bis zum abschalten

    habe ich das so richtig verstanden

    gruss


    M[/quote:post_uid0]
    Nein - BIS!

    Nach 4 Minuten scheint konstant Dampf aus dem Dampfrohr zu kommen, die ersten Dampfhuster nicht mitgezählt. Aber er läßt mit Sicherheit nicht 4 Minuten lang stabilen Dampf ab, wenn er nicht höllisch sauer auf jemanden ist... ;) .

    Gruß,

    O
     
Thema:

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