Thermosyphon

Diskutiere Thermosyphon im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; AW: Thermosyphon @ad42 danke für die Begriffserklärung Wikipedia hat da dann doch etwas verwirrt. Naja, Anspruch auf absolute Richtigkeit wollte...

  1. ad42

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    AW: Thermosyphon

    Naja, Anspruch auf absolute Richtigkeit wollte ich eigentlich nicht erheben, nur mein Verständnis der Terminologie darlegen -- falls die Mehrheit die Worte anders verwendet, würden wir einander trotzdem nicht verstehen.

    Das finde ich nun wiederum interessant -- gibt's davon Bilder (hab' gerade auf die Schnelle nichts dazu gefunden) bzw. sind die Röhre schräg oder waagerecht? Übereinander angeordnet?

    ad
     
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  2. #22 gunnar0815, 07.12.2009
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    AW: Thermosyphon

    @ad42 bei der Mac sind sie nebeneinander Waagerecht. Hab eine Zeichnung gemacht sie leider heute vergessen.
    Werde sie morgen hoch laden.

    Vielleicht kann man Thermosiphon als Oberbegriff nehmen und 2-Phasen-Thermosiphon und Schwerkraft-Thermosiphon als Unterteilung.

    Gunnar
     
  3. #23 subholon, 07.12.2009
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    AW: Thermosyphon

    hallo Zusammen,

    hätte nicht gedacht, das das soviel Diskussion bringt - sehr schön.

    Schwerkraftumlauf:
    - ich wollte reinen Schwerkraftumlauf probieren, Phasenübergang kommt erst später... (-;
    - ja, ich weiß, dass die Rohre bei den alten Heizungen dick sein musste, dass die überhaupt funktionert und das sie sauber entlüftet gehören
    - ja, es reicht wohl nicht, die Rohre schräg anzustellen sondern Auf- und Abtriebseite klarer zu trennen.

    Also, neuer Versuch, neues Glück:

    [​IMG]

    Ich hab eine Seite mit einem schwachen Bunsenbrenner so angewärmt, dass das Wasser nicht zu kochen beginnt und die andere Seite kühl bleibt.

    Ich habe das Zeug unter Wasser montiert, damit keine Luftblasen reinkommen aber es sind immer ganz kleine Luftblasen drin, die sich beim Aufwärmen oben sammeln und eine kleine Blase bilden. Man sieht durch diese Blase, ähnlich einer Wasserwaage, dass das aufgewärmte Wasser nach oben steigen will, da sich die Luftblase in die kühle Richtung verschiebt. Aber selbst bei den kurzen Rohren und einer Temperaturdifferenz von ca. 70-80° gibt es keinen Umlauf. Wie ihr sagt: daran kann man ermessen, wie winzig die Kräfte sind. Irgendwann wird das Kühl-Rohr durch die Wärmeleitung des Wassers leicht warm aber das dauert ewig. Sobald man die Silikonrohre durch Metall ersetzt, ist die Wärmeleitung des Metalls auf jeden Fall dominant, deshalb bin ich äußerst skeptisch, dass das Thermosiphon der E61 auf Schwerkraft-Umlauf basiert. Die Querschnitte sind klein und alles voller Metall.

    Danke für die "Thermosyphon" (englisch) -Grafik aber Ich kapier das System nicht. Fehlen da nicht irgendwelche Ventile? So wie ich das seh, stehen alle Leitungen im Brühkopf unter dem selben Druck, wie soll da was zirkulieren was nicht auch aus dem Sieb rauslaufen sollte?

    Kann es sein, dass die Wärmeausdehnung des kalt "eingespritzten" Wassers in den HX den Kreislauf antreibt? Den Effekt spürt man ja auch, wenn man den Brühdruck über einen Siebträger messen will => Druck steigt kontinuierlich an, da das Wasser sich im HX aufwärmt. So hat man mir das zumindest erklärt und der Effekt ist auch weg, wenn man den Druck beim kalten Boiler mißt.
     
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  4. ad42

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    AW: Thermosyphon

    Drosseln im Thermosiphon (Ventil, Lochscheibe) werden zur Regulierung eingesetzt, auf die Wärmeleitung über die Rohre hätte das aber keine Wirkung.

    Ja, die ganzen dünn gezeichneten Durchlässe links sind natürlich getrennt bzw. "stehendes Gewässer".

    Sobald der Kreislauf einmal gefüllt und in Gang ist, kommt ja nichts mehr dazu. Oder meintest du nur als unterstützender Startimpuls?

    ad
     
  5. #25 gunnar0815, 07.12.2009
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    AW: Thermosyphon

    Unsere alte Schwerkraftheizung (ohne Pumpe) hat ewig gebraucht bis sich ein Kreislauf entwickelt hat. Glaub erst nach 3-6 Std. konnte man etwas Wärme spüren und so richtig war sie erst nach einem 1-2 Tagen in gang. Zum Glück war eine Pumpe nachgerüstet. (die aber auch mal defekt war daher die Erfahrung).
    Wenn die Strömung aber erst mal da war ging er erstaunlich gut.
    Ein Anschupser wäre nicht schlecht.
    Kannst deinen Ring ja vorher in der richtigen Richtung drehen. Würde auch er die Heizung auf 6-9 Uhr und die Wärmeabgabe auf 12-3 Uhr drehen.
    Das System müsstest du dann aber etwas länger laufen lassen. Vielleicht mit einem Heizluftföhn.
    Gunnar
    P.S. Finde deine Feldversuche wirklich klasse. Hilft einem doch vieles zu verstehen.
     
  6. #26 KlausMic, 07.12.2009
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    AW: Thermosyphon

    Kannst Du nicht oben noch einen kleinen "Ausgleichsbehälter" montieren, in dem sich die Luft sammeln kann? Dann hätte man die gleiche Anordnung wie bei einer normalen Heizungsanlage.

    Viele Grüße

    Klaus
     
  7. 'Ingo

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    AW: Thermosyphon

    Rückansicht der Vibiemme Domobar auf Kessel und BG Anschlüsse.
    Mag sich daraus etwas ableiten?
    [​IMG]
    Quelle
     
  8. #28 subholon, 07.12.2009
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    AW: Thermosyphon

    Vielleicht versteh ich das ja falsch:

    So ein Thermosiphon mach doch nur Sinn:
    - wenn er die Brühgruppe am Anfang schnell auf Temperatur bringt
    - die Brühgruppentemparatur in Abhängigkeit der Bezüge regelt
    - das überhitzte Wasser aus dem HX über die Brühgruppe abführt um den Leerbezug zu minimieren.

    Wenn das mit dem Schwerkraftumlauf funktionieren würde, wäre das super, weil das sowohl das Problem des Überhitzens als auch das schnellere Aufheizen der BG lösen würde.

    Überhitzen => Auftrieb nimmt zu => Kreislauf wird angetrieben
    Kalte Brühgruppe => Abtrieb nimmt zu => Kreislauf wird angetrieben
    Brühgruppe auf Temperatur => Abtrieb nimmt ab => Zirkulation wird weniger

    Allerdings ist die Temperaturdifferenz im Beharrungszustand ja höchstens 30° - Von daher kann ich mir das nach dem heutigen Experiment einfach nicht so recht vorstellen. Wenn man die Zeichnung ansieht, kann man sich prima vorstellen, wie sich beim Leerbezug das überhitzte Wasser entspannt und sich Luftblasen im oberen Teil ansammeln. Spätestens dann wird es doch schwer mit der Zirkulation.

    Also E61-Kenner:
    - Heizt die E61 Brühgruppe wirklich schneller auf oder ist es ähnlich träge wie andere Prinzipien?
    - Muss man bei der E61-Brühgruppe weniger mit Leerbezügen arbeiten?
     
  9. #29 gunnar0815, 07.12.2009
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    AW: Thermosyphon

    In diesem Fall würde der HX ja wieder Überhitzen bzw. beides

    Bei der MAC sagen wir mal mit 2-Phasen Thermosiphon wird der Kopf viel schneller warm als bei der UNO der nur am Kessel angeflanscht ist. Die MAC hat einen 150 -200 ml HX die UNO einen 400 ml HX. Sind zwei ganz unterschiedliche Systeme die wohl beide ihre Vor- und Nachteile haben werden.
    Bei der UNO ist das Gleichgewicht zwischen kalten Kopf und zu heizen HX ziemlich gut ausgewogen.
    Das thermische Gleichgewicht muss einfach stimmen. Und das ist wohl die wahre Kunst.
    Gunnar
     
  10. #30 subholon, 08.12.2009
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    AW: Thermosyphon

    So, jetzt hab ich die Lösung: Ich muss nur ein kleines Gerät vorschalten, dann sollte das klappen:

    [​IMG]

    Vakuum-Entgaser, soll ne super Sache sein ... :-D
     
  11. Dirk2

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    AW: Thermosyphon

    Hallo Gunnar,
    Deiner Mac einen 2 Phasen Thermosyphon unterzuschieben halte ich für gewagt.

    Bei der Mac ist Kesselwasser gleich HX Wasser. Kopf wird mit Kesselwasser gespült. Die Pumpe drückt Wasser in den HX und somit in den Kopf.
    Temperaturunterschiede werden hierbei minimiert, indem HX Wasser durch den Kopf hingurchgeleitet wird, um die Temperaturunterschiede anzupassen. HX Wasser vermischt sich hierbei nicht mit Heizwasser im Kopf.

    Beim Thermosyphon muss dem HX Wasser Kaltwasser für den Bezug dem Kreislauf, der durch den Kopf durch Schwerkraft fliesst, hinzugefügt werden.
    Eine Reduzierhülse oder die Länge der Zulaufrohre entscheidet dabei, wieviel heisses und kaltes Wasser gemischt werden.
    Verlängere ich z.B. das Obere (heisse) Rohr vom HX, ist ein kühlerer Bezug
    die Konsequenz. (Eine Reduzierdüse macht das im gewissen Rahmen auch).
    Dadurch das der Kopf, wie ein Heizkörper, das Wasser im Kreislauf abkühlt, kann erst ein Kreislauf entstehen. Das abgekühlte Wasser zirkuliert nach unten in den HX zurück und wird dort erhitzt.
    Der Vorteil dieses Thermosyphon Systems ist die Temperaturanpassung bezogen auf den Kesseldruck durch Veränderung der Länge der Zulaufrohre oder eben Reduzierungen im Warmwasserzulauf.
    Nachteil: Stimmen diese Parameter nicht, ist ein Bezug nicht Temperaturkonstant. Es ist nur begrenzt möglich, über den Kesseldruck anzupassen. Beide Faktoren gehören zusammen. Ein weiterer Vorteil ist, dass der Kopf vom selben Wasser erhitzt wird, wie das Bezugwasser,
    was den grössten Vorteil dieses Systems darstellt.

    Ein Irrtum ist zu glauben, Überhitzung könne durch Reduzierung verhindert werden. Bei dem sehr langsam zirkulierenden Wasser ist diese Reduzierung wenig wirksam, aber der Bezug nachher umso kühler.



    Gruß Dirk
     
  12. Dirk2

    Dirk2 Mitglied

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    AW: Thermosyphon

    Mir fällt noch ein, um Überhitzung zu vermeiden beim TS, ist es sinnvoll beide
    Zulaufrohre möglichst lang zu wählen.
    Das Problem der Überhitzung bei Heimbarista E 61 Maschinen sind die kurzen Rohre und der fehlende Festwasseranschluss, der kein kühles Wasser nachdrückt.
    Eine originale E 61 hat kaum Überhitzung. Die Rohre sind in einer Schleife geführt.
    Gruß Dirk
     
  13. 'Ingo

    'Ingo Mitglied

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    AW: Thermosyphon

    Meine Brewtus DB überhitzt auch nicht, trotz Nachbau BG.
     
  14. Dirk2

    Dirk2 Mitglied

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    AW: Thermosyphon

    Vermutlich nicht, DB Technik hat nichts mit Thermosyphon zu tun.:evil:
    Was E 61 da verloren hat ist mir im übrigen ein Rätsel.-

    Gruß
     
  15. achmed

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    AW: Thermosyphon

    Hallo Dirk,
    ich weiß nicht, wieviel Erfahrung du mit den von dir genannten Maschinen bzw. deren verschiedenen Ansätzen (Aufbau) hast.
    1. DB und E61 schließen sich nicht aus. Jede E61 BG wird über einen TS betrieben
    2. die orig. E61 hat sehr kurze Vorlaufrohre und überhitzt natürlich, wenn sie nicht gefordert wird
    3. HX Wasser ist immer vom Kesselwasser getrennt. Es geht um 2-Kreiser. Wird eine BG über den Kessel beheizt, hat das nichts mit dem HX zu tun
    4. natürlich führt eine Reduzierung dazu, dass sich die BG weniger aufheizt und wie das System letztendlich reagiert, hängt von der Temperatureinstellung, der Länge der Rohre des TS bzw. der Länge des Einspritzröhrchen ab.
    Deine Aussagen können so pauschal, wie du sie hier in den Raum stellst, nicht getroffen werden, z.T. sind sie einfach falsch
    Gruß
    Achmed
     
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  16. #36 subholon, 08.12.2009
    subholon

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    nicht streiten, es ist Advent!

    ich hab nochmal einen Anlauf genommen mit oberer Entlüftungsbohrung im Silikonschlauch, einem stationären Heizelement und einer auf dem Bild nicht dargestellten Kühleinheit (nasses Tempo) auf der Kühlseite. Die Luftbläschen kommen jetzt ganz gut raus und die Ausdehnung des Wassers schliesst das Luftvolumen. Über den Abstand der Heizeinheit zum Wärmerohr kann man die Temperatur recht gut einstellen, so dass das Wasser nicht zum kochen kommt.

    [​IMG]

    Das Kühlrohr wird bei diesem Setup schon schneller heiss als mit Luft im der Leitung aber trotz immer noch verbleibender sehr kleiner Lufteinschlüsse seh ich nicht, das sich das Wasser bewegt. Nach einer verzweifelten und erfolglosen Suche nach dem Wasserfarbenkasten meiner Buben, einem ebenso fatalen Versuch mit Kugelschreibertinte und einem pre-armageddon-Blick meiner Herzallerliebsten hab ich das Wohnzimmer-Experiement erst mal eingestellt.

    Aber ob sich da Wasser bewegt oder nicht, will ich schon noch rauskriegen. Einfärben macht Hoffnung und lässt mich schlafen ... :-D
     
  17. Dirk2

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    AW: Thermosyphon

    zu1. richtig, mit DB verstand ich Doppelboiler, Dualboiler war aber gemeint.
    Sorry, Maschine kenne ich auch nicht.
    zu2. Habe nie das Gegenteil behauptet bezogen auf die alte originale E61
    zu3.Schlau gesagt, entspricht dem was ich gesagt habe. Beachte an wen das adressiert ist. Eine Simonelli Mac wird hier als Zweiphasen Ts Maschine vom Vorredner hingestellt. Ich habe versucht das pauschal klarzustellen.






    Gruß
     
  18. #38 KlausMic, 09.12.2009
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    @Subholon: Respekt für Deinen Forscherdrang und auch für die stilvolle Erweiterung des Adventskranzes! :-D
    Kleiner Tipp: evtl. schonmal die 112 auf eine Kurzwahltaste legen...;-)

    Viele Grüße

    Klaus
     
  19. #39 gunnar0815, 09.12.2009
    Zuletzt bearbeitet: 09.12.2009
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    Hallo Dirk, Achmed hat da schon recht. In meiner Simunelli MAC ist HX und Kesselwasser auch getrennt wie bei jedem Zweikreiser. Der „2 Phasen Thermosiphon“ wenn es den einer ist hat bei mir keinen Kontakt mit dem HX Wasser. Er wird vom Dampf im Kessel beheizt der sich in der Gruppe Kondensiert und zurück in den Kessel läuft. Wir haben an scheint zwei ganz unterschiedliche MACs.
    (Mist hab die Zeichnung vergessen.) Hier eine provisorische vom Thermosiphon sollte aber eigentlich reichen
    [​IMG]

    Gunnar
     
  20. achmed

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    Hallo Dirk,
    was ist der Unterschied zwischen einem Doppel- und Dualboiler?
    Du hast geschrieben: Bei der Mac ist Kesselwasser gleich HX Wasser. Kopf wird mit Kesselwasser gespült. Die Pumpe drückt Wasser in den HX und somit in den Kopf.
    Diese Aussage, egal auf wen bezogen, stimmt nicht. Sie wird auch durch Pauschalierung nicht richtig
    Und: Eine originale E 61 hat kaum Überhitzung. Die Rohre sind in einer Schleife geführt.
    Auch das ist so nicht richtig. Hattest du schon mal mit einer alten E61 zu tun? Auch wenn die Rücklaufrohre eine Schleife (die alten Gasheizungen brauchten ihren Platz) haben, schaukelt sich das System im Stillstand auf, sprich es überhitzt.
    Gruß
    Achmed
     
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