Tuning: Pavoni Professionale

Diskutiere Tuning: Pavoni Professionale im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Werte Kaffefreunde, Ich bin seit 10 Jahren Pavoni-Benutzer, erklärter Handhebelfan und denke, dass man mit dem richtigen Mahlgrad und...

  1. #1 subholon, 30.03.2008
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    Werte Kaffefreunde,

    Ich bin seit 10 Jahren Pavoni-Benutzer, erklärter Handhebelfan und denke, dass man mit dem richtigen Mahlgrad und entsprechender Erfahrung ganz guten Espresso machen kann.

    Zwei Sachen stören mich aber sehr:

    - die bekannte Überhitzung ab der 3. Tasse
    - die Maschine ist meiner Meinung vom Aufbau her (Hebelübersetzung, Anbringung Bühkopf bzw. Gerät komplett) nicht stabil genug, um den nötigen Druck aufbauen zu können. (wenn man mal vom Workaround: "Gegenhalten des Siebträgers" absieht)

    Vorhaben:
    ich will:
    - eine Meßpavoni aufbauen, bei der man Druck und Temperatur im Brühkopf messen kann.
    - die Pavoni dann so umkonstruieren, dass man die richtige Temperatur und den richtigen Druck hinbekommt.

    Das ganze soll natürlich so einfach/robust wie möglich werden.

    Hat von Euch einer Erfahrung? Erfinde ich das Rad gerade neu? :)

    Vielen Dank im Voraus,

    subholon
     
  2. #2 mr.smith, 31.03.2008
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    Hab zwar keine Ahnung wie ? (technischer Mamut !!! - gibt´s wirklich noch)
    - Größere Bodenplatte fällt mir da ein - zwecks Stabilität.
    Hab schon überlegt - Granitplatte unten anzuschrauben.
    (Bin aber auf das Ergebnis gespannt wie ein Flizebogen)

    Wenn einfach umzusetzten - machen wir eine Serie draus
    (erst mal 2 Stk.) ;-)

    Gruß
    Jürgen
     
  3. Caruso

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    Wenn du die Suchfunktion bemühst, dann müsstest du einen nicht sehr alten Thread finden, in dem beschrieben wird, dass der neue Kunststoffkolben thermisch sehr viel günstiger zu sein scheint als der früher - sicher auch bei dir - verbaute Messingkolben.

    Das wäre der erste Schritt. Alle weiteren sind sehr viel unklarer. Bezüglich Temeperaturmessungen gibt es zahllose Threads und auch Bauanleitungen. Alles absolut nicht trivial, und gutes Messequipment, vor allem geeignete Thermofühler, aber auch gute Multimeter, ist nicht billig. Und das billige Zeugs hilft dir nix.

    Für die kombinierte Druck- und Temeperaturmessung gibts Siebträger für E61-Köpfe, aber ich habe noch nichts von Pavoni gehört. Das musst du selber bauen: http://www.kaffee-netz.de/grunds-tz...-eine-temperatur-und-druckme-vorrichtung.html

    Wie man die statische Stabilität verbessern können soll, ist mir ebenfalls nicht ganz klar, da es ja keinen Rahmen gibt, der die Bauteile trägt, sondern die Pavonis "selbsttragend" sind, d.h. die einzelnen Komponenten bilden die Struktur. Wie willst du denn da was verstärken?

    Und eine Trennung der Komponenten, um sie in einen Rahmen einzubauen, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

    Ich bin schon sehr neugierig, ob und wie das weitergeht!
     
  4. #4 subholon, 31.03.2008
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  5. #5 Bubikopf, 31.03.2008
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    AW: Tuning: Pavoni Professionale

    Meine Riviera hat eine Gruppenflanschdichtung aus Silikon, die die gesamte Kontaktfläche des Flansches bedeckt, der Brühkopf, der zudem wg. der Feder auch größer als der der Pavoni ist, hat also nur über die Befestigungsschrauben und das in Ruhe nicht zirkulierende Wasser Kontakt zum zu heissen Kessel ( die Pavoni hat nur eine eingelegte Ringdichtung). Die Maschine überhitzt bei 1 Bar Kesseldruck praktisch nicht, nur bei ( kaum möglicher ) höhere Bezugsfrequenz könnte es Probleme geben. Meine Pavonis habe ich alle derzeit auf 0,9-0,95 Bar laufen, ohne abzuschalten pendeln sich die Temperaturen nach dem Bezug wieder ein, d.h. ich kann nach 2 Stunden Betrieb einen nicht überhitzten Espresso ziehen, allerdings nicht mehrere hintereinander, der vierte schmeckt dann leicht verbrannt.
    Gruss Roger
     
  6. #6 mr.smith, 31.03.2008
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    Hallo

    Hab Sie auf 1,1-1,2 Bar laufen - mir kommt aber vor das schon der 3. Espresso (oft schon der 2.) - überhitzt wurde.

    Kann das sein das es an der einstellung liegt ?

    Gruß
    Jürgen
     
  7. #7 schorsch27, 31.03.2008
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    AW: Tuning: Pavoni Professionale

    Mir ist die Maschine ja auch schon mal um die Ohren geflogen, weil ich in greengehörntem Eifer zu fein gemahlen hatte. Ich glaube nicht, daß sich die Hebelgesetze überlisten lassen, das Gerät scheint da schon aufs Optimum konstruiert zu sein.

    Sicher könnte man die Bodenplatte vergrößern oder gar das Gerät auf dem Boden festdübeln oder einbetonieren, aber: mit hoher Wahrscheinlichkeit würde sich dann der Hebel verbiegen (er hat bei meinen Versuchen schon bedenklich nachgegeben, als ich das ganze Gerät hinten gegen die Wand preßte - und ich bin alles andere als ein bodybuilder). Und wenn man dann wiederum den Hebel verstärken würde, litte vielleicht ein anderes Teil, usw. usf.

    Ich vermute mal, auch ein so vorzügliches Gerät wie die LPP muß seine mechanischen Grenzen haben, gegen die man sich nicht unbedingt stemmen sollte.
    Markus
     
  8. #8 Bubikopf, 31.03.2008
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    Hallo Jürgen! Bei 1,1-1,2 Bar ist die Pavoni schnell überhitzt, auch im Stillstand. Diese Einstellung ist OK wenn Du die Maschine nur für ein bis zwei Espressi anschmeist und sie danach wieder ausschaltest.
    Gruss Roger
     
  9. #9 subholon, 01.04.2008
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    Kann Rogers Erfahrungen bestätigen. Ich habe auch mit der Einstellung des Pressostaten rumprobiert und komme mit 0,7-0,9 bar gut zurecht. Das reicht um das Wasser in die Steigleitung zu drücken und treibt die Temperatur nicht zu weit hoch. Allerdings dauert es halt auch länger, bis die Pavoni auf Betriebstemperatur ist.

    Bei höheren Drücken ist die Maschine schnell überhitzt.

    zu den Hebelgesetzen: Ich will zuerst mal den Druck messen, den man mit der heutigen Kraftverstärkung hinkriegt. Vielleicht reicht er ja schon. Wenn der zu klein ist, dann gibt es schon Möglichkeiten, dass konstruktiv zu verbessern.

    Bevor ich die ganze Datenbank durchsuche:

    Welchen Druck und welche Temperatur sollte man denn anstreben?
    Grüße, Markus
     
  10. #10 mr.smith, 01.04.2008
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  11. #11 subholon, 02.04.2008
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    AW: Tuning: Pavoni Professionale

    Hallo,
    vielen Dank für die Hinweise. Schöne Grafiken&Berechnungen. Taras Thread ist auch höchst unterhaltsam-sehr schön...

    Die Berechnung macht ja Mut! Über den Druck ist sich das Netz auch ziemlich einig - 9 bar also. Temperatur muß ich noch suchen.

    Habe die Kolbenstange mal ausgebaut und überlegt, wie ich die Druckleitung reinkrieg. Stören tut natürlich der Querbolzen zum Hebel. NAch einigem hin und her hab ich mich entschieden, einen Edelstahlquerbolzen hart einzulöten. Dann kann ich die Kolbenstange aufbohren und muß halt aus Montagegründen nen neuen Hebel bauen. Werd ihn gleich mal ein bisschen länger machen :-D
    bis bald,

    Markus
     
  12. #12 subholon, 11.04.2008
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    Hallo Handhebelfreunde,

    hab die Druckmessung eingebaut - klappt ziemlich gut und macht Spass, während dem Srücken ein Manometer beobachten zu können.

    Eins kann man schon mal sagen, es ist mit der Original-Pavoni-Konstruktion kaum möglich 9 bar zu erreichen.

    Habe den Hebel verlängert, damit ich nicht ganz so stark drücken muss. Ab 6 bar kippt die Pavoni, wenn man am den Siebträger nicht zusätzlich abstützt. Wenn man gegenhält, dann kommt man gerade so auf 9 bar aber da zittert der Manometerzeiger schon, weil ich - Männlich / 85 Kg / Hobbywaldarbeiter - zittere. Das kann keine Lösung sein.

    Aus diesem Grund werde ich als nächstes den Grundkörper nach vorn verlängern (irgendwas unten reinbauen) und nochmal probieren wenn ich mein Gewicht arbeiten lassen kann ohne dass die Maschine kippt.

    Wenn das mit dem Druck klappt, kommt die Temperatur dran. Halte Euch auf dem laufenden....

    Grüße,

    Markus
     
  13. #13 Bubikopf, 12.04.2008
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.2008
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    Hallo Markus!
    Ich weiss nicht was Du gemessen hast, ich kann an der Pro ohne Probleme 14 Bar drücken ( einarmig, ab 12 Bar kippt die Maschine ohne Gegenhalten ). Gemessen mit einem ST Manometer ( mit Wasser gefüllt und Kolben entlüftet, vielleicht hast Du ja Luft im System ).

    [​IMG]


    [​IMG]


    Mit Gegenhalten sind auch 16Bar drin

    [​IMG]

    In der Linken die Kamera und mit rechts von oben gedrückt. ( Its not a Trick, its a Pavoni )
    Gruss Roger
     
  14. #14 subholon, 13.04.2008
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    Hallo Roger,

    hm, ist ja interessant, verstehen tu ichs aber noch nicht. Ich messe mit einem Festo-Pneumatik-Manometer durch die Kolbenstange während des realen Espresso-machens - sprich ohne Blindsiebträger.

    [​IMG]

    [​IMG]

    Da ich die Kolbenstange ja auferodieren musste (D=2mm) hab ich zwangsläufig etwas Luft im System - ist auch so gewollt, weil ich das Pneumatik-Manometer nicht mit heißem Wasser beaufschlagen wollte.

    Ich verstehe aber noch nicht, warum das die Druckmessung beeinflusst. Ich stelle mir das wie eine Reihenschaltung von Federn vor. Die Gesamtkraft bleibt dort doch auch gleich wenn ich eine weiche Feder vorschalte. Der Weg ändert sich natürlich und Energie verliere ich auch wegen der Luftfedererwärmung. Deswegen könnte ich es mir vorstellen, wenn der Hub nicht ausreicht um den Druck aufzubringen. Das ist bei mir aber nicht das Problem, der Hub reicht locker. Ich breche nur ab, weil ich Angst um die Maschine habe. Warum die Kraft bzw. der Druck bei Luft im System heruntergehen sollte hab ich noch nicht verstanden.

    Bin da kein Spezialist, kannst Du mir auf die Sprünge helfen?


    Grüße, Markus
     
  15. #15 Bubikopf, 13.04.2008
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    AW: Tuning: Pavoni Professionale

    Setz doch dein Manometer mal mit einem passenden Red-Stück direkt auf den ST ( statt Auslauf ). Wenn Du dann noch vor der Messung bei heisser Maschine den ST ( ohne Sieb ) ordentlich mit Wasser füllst, solltest Du meine Messung nachvollziehen können. Die oft angesagten 15 kp auf dem Hebelende für einen Druck von etwa 9 Bar sollten gefühlt etwa stimmen. Ich habe leider keine Personenwaage, kann aber bei meiner Freundin heute abend mal auf deren Waage den nötigen Kraftaufwand mal messen. Warum deine Messung nicht klappt kann ich dir leider auch nicht beantworten, meine Messungen sind aber real und das Manometer ist recht genau. Vielleich führt der zu lange Hebel auch zu einem Kippmoment, da die Senkrechte zum Kraftpunkt ausserhalb der Bodenteils liegt. Probiers doch noch mal mit dem alten Hebel. Ich finde die Pavoni übrigends sehr gut konstruiert, am Material und Verarbeitung kann man immer feilen, aber die Konstruktion passt schon.
    Gruss Roger
     
  16. #16 Bubikopf, 13.04.2008
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    Die analoge Körperwaage ( tariert ) zeigt bei 9 Bar Druck etwa 18Kg an.
    Gruss Roger
     
  17. #17 subholon, 15.04.2008
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    Hallo Roger,

    danke für die Hinweise, habe das mit dem Blindsiebträger ausprobiert:

    [​IMG]

    Die Manometer hab ich in der Firma nochmal überprüft, die passen. Die Messung zeigt oben und unten den gleichen Druck an. Die Messung durch die Kolbenstange passt also. => Find ich sehr gut, weil das Manometer drauf bleiben kann => macht echt Spaß, muss nur noch sehen, dass ich ein schöneres finde...

    [​IMG]

    Nachdem ich der Messung vertraut habe, hab ich überlegt, wie das kommen könnte, dass Du einen deutlich höheren Druck hinkriegst und habe ein paar Sachen ausprobiert:

    Zuerst hab ich meine Mühle zwischen Pavoni und Wand gestellt, dass sie nach hinten nicht mehr wegrutschen kann. Das hat prima geklappt, weil man die Kraft schräg auf die Maschine bringen kann und die dann nicht mehr kippt.
    Danach hab ich die Gummi-Füße gereinigt (waren staubig/filzig), dass die ein bisschen besser halten und wenn man das macht und leicht schräg drückt, kann man sein Gewicht arbeiten lassen und dann sind die 9 bar zwar kein Kinderspiel aber gut machbar. Bisher hatte ich die falsche Technik: oben gedrückt => unten gegengehalten.

    Ich habe Deine Messung mit der Personenwaage auch probiert und komme auf 17 Kg bei 9 bar => wir sind uns also einig.

    Ich muss mich also bei allen Pavoni-Fans entschuldigen und mein Statement korriegieren:

    Man kriegt mit einer handelsüblichen Pavoni 9 bar hin - wenn man weiß wie es geht ;-)
    => Verrutschen vermeiden, Gewicht arbeiten lassen, leicht schräg drücken.

    Ich finde den verlängerten Hebel trotzdem ganz angenehm und werd mir vielleicht auch noch was für den Unterbau basteln.

    Soweit zu meinen Erfahrungen. Ergänzungen&Tips sind immer willkommen.

    Die nächste Aktion wird die Temperaturmessung innerhalb des Kolbens in Abhängigkeit der Zeit / Tassenanzahl => die Bohrung in der Kolbenstange kann ich dafür gleich verwenden und eine Meßlitze einführen.

    Bitte lasst es mich wissen, wenn es diesbezüglich Erfahrungen gibt.

    Grüße,

    Markus
     
  18. #18 Bubikopf, 15.04.2008
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    Hallo Markus!
    Du brauchst ja gar kein schöneres Manometer, ein schöneres Gehäuse dafür würde doch evtl. reichen.
    Grus Roger
     
  19. #19 Walter_, 16.04.2008
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    Eines möchte ich trotzdem anmerken: Wenn man bei der Pavoni auf das Gegenhalten am Siebträger verzichtet, belastet man die Verbindung Boiler/Basis umso stärker...

    Zu einem anderen Beitrag:

    Der Kolbendurchmesser ist übrigens auch bei den Post-Millenniumsmodellen gleich geblieben, ich hab in meiner Professional 2003 den Kunststoffkolben nach ein paar Monaten durch einen - älteren - Messingkolben ersetzt. Irgendwo hab' ich kürzlich gelesen, daß Pavoni neuerdings auch wieder den Messingkolben verbauen soll. Daß die Maschine dadurch schneller überhitzt ist mir noch nicht aufgefallen.
     
  20. #20 KardinalWest, 16.04.2008
    KardinalWest

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    AW: Tuning: Pavoni Professionale

    Stimmt! Meine im vergangenen Jahr neu gekaufte Pavoni Professional hatte auch ab Werk einen Messingkolben. Allerdings hat meine Prä-Millenium Europiccola einen kleineren Durchmesser am Siebträger (Kolben habe ich ehrlich gesagt nicht gemessen...)

    Gruß - Tom

    OT @ Walter: Bohnen sind übrigens angekommen. Leider ist meine Mühle noch mit dem letzten Viertelkilo Tazza d`oro beschäftigt...
     
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Tuning: Pavoni Professionale

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