Überhitzung brühgruppe - Schlechte esspressoqualität

Diskutiere Überhitzung brühgruppe - Schlechte esspressoqualität im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Zuerst mal ein Lob für dieses klasse Forum - viele Informationen und wie es scheint tummeln sich hier einige Esspressoprofis. Ich bin seit ca....

  1. Spike

    Spike Mitglied

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    Zuerst mal ein Lob für dieses klasse Forum - viele Informationen und wie es scheint tummeln sich hier einige Esspressoprofis.

    Ich bin seit ca. 4 Jahren Besitzer einer LaPavoni Prof. und an und für sich zufrieden. Nur stelle ich immer wieder folgendes Problem fest. Nach erreichen der Brühtemperatur kann man eine Tasse vernünftigen Esspresso erzeugen - die zweite Tasse hat eine minderwertige Qualtät da meiner Ansicht nach die Brühgruppe überhitzt ist und der Esspresso somit zu stark extrahiert. Ich behelfe mir meist damit den Siebträger im kalten Wasser etwas abzukühlen, aber optimaler perfekter Esspresso bekommt man trotzdem nicht mehr zustande. Ich habe schon alles ausprobiert - vielleicht mache ich auch einen Fehler.

    Nachdem ich mir das Leben ohne Esspresso nicht mehr vorstellen kann denke ich derzeit an die Neuanschaffung einer Maschine nach. Obwohl ich mich durch fast alle Themen durchgelesen habe, eine Antwort auf meine Frage habe ich nicht gefunden - vielleicht auch überlesen - sorry.

    Ich gehe nach den gewonnenen Informationen aus dem Board mal davon aus, dass eine Zweikreismaschine auf jeden Fall eine bessere Investition ist. Aber meine Frage - gibt es bei Zweikreismaschinen das gleiche Problem mit der Überhitzung der Brühgruppe. Zwischen des Zeilen habe ich so etwas vernommen.

    Welche Zweikreismaschine würdet Ihr empfehlen die dieses Problem nicht hat.

    Danke für Eure Antworten.. Spike
     
  2. Azazel

    Azazel Mitglied

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    [quote:post_uid0]gibt es bei Zweikreismaschinen das gleiche Problem mit der Überhitzung der Brühgruppe. Zwischen des Zeilen habe ich so etwas vernommen.
    [/quote:post_uid0]

    Prinzipiell kann man davon ausgehen, dass alle Maschinen überhitzen, wenn ich mich nicht irre hast du ja eine Handhebelmaschine. Soweit ich informiert bin, ist das bei den neueren Modellen nicht mehr so schlimm, war aber früher ganz normal. Der erste Espresso -super, danach überhitzt, verbrannt....

    Zweikreismaschinen überhitzen mit der Zeit auch, nur lässt sich dieser Misstand relativ leicht beheben. Einfach etwas Wasser durch die Brühgruppe laufen lassen und schon passt die Temperatur wieder. Wenn du danach in kurzen Zeitabständen Espressi ziehst bleibt die Temperatur stabil.
    Auf lange Sicht bist du mit so einer Maschine sicher auf der sicheren Seite - Dauerdampf und bei den E61 Maschinen im prinzip deppensicherer Kaffeegenuss.
    Vielleicht wäre die Reneka Techno eine Alternative, die hat ein Zwei Boiler System - soll angeblich weniger Überhitzen, kann ich persönlich in der Praxis nicht belegen (hatte noch keine Techno) Allerdings ist die doch ein stück teurer als die meisten anderen E61 Maschinen dieser Klasse.

    Du musst natürlich selber entscheiden was du dir kaufst, aber ich persönlich würde mir auf jeden Fall eine Zweikreismaschine kaufen.

    lg Michael
     
  3. #3 HPausMFR, 14.06.2003
    HPausMFR

    HPausMFR Gast

    Hallo Spike,

    eine gute UND günstige (Neupreis 650,- Euro) Zweikreismaschine (wurde hier schon oft gelobt) ist die Oscar von Nuova Simonelli.
    Ich persönlich habe zwar keine Erfahrungen mit der Oscar, aber über die Suchfunktion: Suche nach Oscar
    findest Du viele Beiträge.
    Aber die Oscar ist ja nur eine von vielen Möglichkeiten... ich selbst bin von einer Gaggia Classic Coffee auf eine eingruppige Gastromaschine umgestiegen: da hat man (nach der Renovierungsphase) was fürs Leben :)

    Gruß,
    Hermann



    Edited By HPausMFR on 1055592565
     
  4. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Aus meiner Sicht als Oscar-Besitzer - hat diese Maschine dieses Problem definitiv [b:post_uid0]nicht[/b:post_uid0]. :;):

    Gruß
    Stefan
     
  5. Azazel

    Azazel Mitglied

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    [quote:post_uid0]Aus meiner Sicht als Oscar-Besitzer - hat diese Maschine dieses Problem definitiv nicht.

    [/quote:post_uid0]

    Tja du musst die Maschine schon einschalten um dieses Phänomen beobachten zu können ^^

    Wäre aber die erste Maschine von der ich höre, dass sie es nicht tut. Hab jetzt ein paar Barmaschinen (1-3 Gruppig) angesehn und die haben auch überhitzt. Aber überhitzen ist relativ, ich kann bei meiner Maschine auch ohne vorher Wasser ablassen ohne weiteres einen Espresso zubereiten und der ist nicht verbrannt - auch wenns beim Leerbezug aus der Brühgruppe dampft.

    regards Michael
     
  6. #6 Holger Schmitz, 15.06.2003
    Holger Schmitz

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    Hallo Spike,

    ich habe eine LaPavoni Europiccola, die ab BJ 2000 (glaube ich) anders konstruiert sind und nicht mehr überhitzen.
    Mit dem kalten Wasser über den Siebträger ist eine gute Idee, manch einer schaltet die Maschine auch nach dem ersten Bezug aus, die gepeicherte Wärme reicht dann noch für die nächsten Espressi aus.
    Meines Wissens nach haben die Proffessionale (die mit dem Druckanzeiger) auch einen regelbaren Prestostaten eingebaut. Mit dem kannst Du die Temperatur regeln. Unter Google findest Du eine PDF mit der Explosionszeichnung, dort findest du auch den Presostaten.

    Bleib bei Deiner Maschine, eine elegantere und bessere Art der Zubereitung gibt es nicht :laugh:

    Gruß
    Holger
     
  7. Stefan

    Stefan Mitglied

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    @ Azazel

    Ich denke daß man bei mir diesen Umstand dabei voraussetzen konnte - die Maschine wird morgens eingeschaltet und abends in den Schlaf geschickt. Das Problem besteht ja auch hauptsächlich bei Maschinen mit E61-Brühgruppe. Bei Barmaschinen ist mir dieses Phänomen nur bei Modellen mit verhältnismäßig kleinem Kessel aufgefallen, aber auch da nicht grundsätzlich.
    Zurück zur Oscar: Selbst wenn ich mal abends vergesse die Maschine auszuschalten, hat sie am nächsten Morgen noch die richtige Temperatur. Im Verlauf der letzten drei Jahre hat sich daran absolut nichts verändert. :;):

    Gruß
    Stefan
     
  8. #8 deepblue**, 16.06.2003
    deepblue**

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    Warum Stefan`s Oskar wohl nicht überhitzt...?

    Klar überhitzt die Maschine bei Stillstand. Die Frage ist nur, was versteht man unter einer Überhitzung..?

    Das Kesselwasser überhitzt natürlich nicht, sofern der Pressostat funktioniert, sondern bleibt in der Regel je nach Einstellung bei ca.120°-140° kontunuierlich erhalten, egal wie lange die Maschine an ist.
    Aber das Kaffeewasser im Wärmetauscher hälts mit der Zeit eben nicht mehr auf ca. 90°, sondern passt sich im Stillstand logischerweise langsam der (Umgebungs) Temperatur vom Kesselwasser an, also 120°...
    Gleichzeitig steigt natürlich auch die Temperatur des Wassers im Thermosyphon, mit der die Brühgruppe beheizt wird, an.
    Nun hat die Brühgruppe so langsam auch eine erhöhte Temperatur abbekommen.
    Die Überhitzung ist vollzogen......

    Lässt man nun einen Caffe raus, kommt das überhitzte Kaffeewaser durch die überhitzte Brühgruppe und beschert einen überhitzten Caffe....

    Die Höhe der Überhitzung ist natürlich von der Dauer des Stillstandes und der Masse der Gruppe abhängig.
    Das ganze System ist eben veraltet..und eigentlich eher für den normalen Barbezug konzipiert.
    Man kann sich aber mit dem `bekannten` Leerbezug nach Stillstand behelfen und das Kaffeewasser im Wärmetauscher erneuern und gleichzeitig dadurch die Brühgruppe herabkühlen bevor man einen Caffe macht.
    Ob E61 oder normale Gruppe macht da keinen grossen Unterschied. Das Prinzip ist bei den üblichen Zweikreis Maschinen dasselbe.
    Ebenso ist ein kleiner oder grosser Kessel dabei nicht ausschlaggebend. Ein grosser Kessel hat mehr Wärmevolumen und bringt das Kaffeewasser im Wärmetauscher bei `Dauerbezug` schneller wieder auf Solltemperatur.


    Gruss---Helmut
    :)
     
  9. Spike

    Spike Mitglied

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    [color=#000000:post_uid14]Zuerst mal danke für die regen Antworten. Es scheint ein allgemeines Problem zu sein. > 2000 € für eine Barmaschine im Heimbereich auszugeben macht wohl auch keinen Sinn wegen 4-5 Esspressi die man täglich trinkt.

    Deine Info Holger fand ich ganz interessant.
    [quote:post_uid14]Meines Wissens nach haben die Proffessionale (die mit dem Druckanzeiger) auch einen regelbaren Prestostaten eingebaut. Mit dem kannst Du die Temperatur regeln. Unter Google findest Du eine PDF mit der Explosionszeichnung, dort findest du auch den Presostaten.
    [/quote:post_uid14]

    Ich habe im Netz eine Explosionszeichnung gefunden. Auch den Presostaten habe ich nach dem öffnen der unteren Abdeckung gefunden. Der Presostat hat ein Drehrad. Große Frage nur in welche Richtung wird es verstellt um welche Wirkung zu erzeugen? Geht es um die Erhitzung des Wassers? Davon gehe ich mal aus.

    Danke nochmals für eine Rückmeldung zu dieser Frage.

    Ansonsten wie erwähnt bin ich mit meiner Hebelmaschine von LaPavoni sehr zufrieden. Absolut einacher Aufbau, selbst als handwerklicher Unbegabter kann man mit dem richtigen Werkzeug ALLES selbst an der Maschine warten. Das ist ein absolut wichtiger Punkt. Ich habe die Maschine jetzt 5 Jahre, trinke im Schnitt täglich 3-4 Espressi und musste bisher nur einmal die Dichtungen teilweise wechseln. Das ist für italienische Technik schon bemerkenswert. Aus dem Bekannten und Freundeskreis höre ich immer mal wieder das die Elektronik von Vollautomaten spinnt. Einschicken - kein Esppresso - find ich nicht so gut.

    Hinzu kommt das Espresso zubereiten auch eine Art Ritual ist. Und das funktioniert mit einer LaPavoni hervorragend. Man hat viel Einfluss auf die Herstellung seines Espresso. Präfusionszeit, Hebeldruck usw. Auch die Optik spielt, wenn auch untergeordnet, eine gewisse Bedeutung. Wenn ich da mal einen Vergleich mit der Oscar anstelle gefällt mir die Pavoni besser.

    Und als Fazit bleibt wohl nur eines wie schon Holger bemerkt hat "LaPavoni behalten". Muss halt wie bisher Brühgruppe mit kaltem Wasser etwas abkühlen oder mal einen Leerbezug durchführen. Warum viel Geld ausgeben wenn es hinterher nicht wesentlich besser wird.

    Mal sehen vielleicht kommt noch ein überzeugendes Argument das mich doch noch mal veranlasst über die Anschaffung einer Zweikreismaschine nachzudenken.

    Besten Dank nochmals für die konstruktive Diskussion. Wäre nett wenn ich noch eine Antwort zum Presostaten erhalten würde....

    Gruß Spike[/color:post_uid14]
     
  10. Gunnar

    Gunnar Mitglied

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    Hallo,
    also erstmal wollte ich kurz etwas zur Pavoni loswerden: den Siebträger abkühlen bringt nur sehr wenig, da das Wasser ja durch (angeblich, denn ich habe bei 0,8 bar im Kessel das Problem nie so richtig gehabt, denn die Pavoni lässt man ja nicht den ganzen Tag an...) die eröhte Temperatur der Brühgruppe (Zylinder und Kolben) wenn es mit dem Kaffee in Kontakt kommt immernoch zu heiss ist - ob der Espresso dann hinterher durch einen heissen oder kalten Siebträger abläuft dürfte von kleinerem Interesse sein.......

    Dann wollte ich mich - als Besitzer der unkonventionellen Maver - nochmal in die Diskussion werfen: bei der ist der Durchlauferhitzer ja elektrisch & mit Thermostat versehen, also überhitzt hier kein Wasser.....es soll also entgegen anderslautenden Überzeugungen in diesem Thread doch E61 Maschinen geben, die nicht überhitzen...... :p

    Gruß, Gunnar
     
  11. Stefan

    Stefan Mitglied

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    @ Helmut

    Ich war so frei, heute mehrmals über den Tag verteilt mit einem (guten) Thermometer die Temperatur an der Brühgruppe zu messen. Es kamen dabei im Stillstand, bezogen auf anschließendem zweimaligen Bezug, Schwankungen von maximal 5 Grad zusammen. Die Temperatur stieg auch bei mehrstündigem Stillstand nie über 96 Grad an.
    Die Theorie, daß sich die Temperatur über den Wärmetauscher auf jeden Fall hochschaukelt, ist so also nicht direkt nachvollziehbar. Schließlich hat jeder Wärmetauscher einen Verlust - hier ist er sogar gewollt weil man ja grundsätzlich nie eine identische Temperatur wie im Kessel haben will. Da spielt auch die Dimensionierung des Volumens und des Querschnitts (Strömungsgeschwindigleit!) des Wärmetauschers eine Rolle.
    Man sollte aber auch bedenken daß bei der Oscar die Brühgruppe nicht direkt mit dem Kessel verbunden ist, sondern an einem Trennblech vor dem Kessel montiert ist. Die Leitungen vom isolierten Kessel zur Brühgruppe sind relativ lang - und nicht isoliert. Es ist durchaus denkbar dass dies kein Zufall ist. Bei einer direkten Verbindung vom Kessel zur Brühgruppe hat man ja noch eine zusätzliche Wärmeübertragungsstrecke. :;):

    [img:post_uid4]http://www.arcor.de/palb/alben/35/3496035/400_6330313262666338.jpg[/img:post_uid4]

    Gruß
    Stefan
     
  12. Drobix

    Drobix Gast

    Hallo,

    ich habe ähnlich gute Erfahrungen mit der Oscar gemacht wie Stefan: Die Temperatur der Brühgruppe ist recht konstant. Dies ist bei dieser Maschine sicher kein Zufall, sondern der Konstrukteur der Maschine hat sie so ausgelegt, dass sich ein thermisches Gleichgewicht zwischen Wärmezufuhr und Abstrahlung einstellt. Dies ist sicher die Schwachstelle vieler E61-Maschinen, die hier schon öfters besprochen wurden.

    Bei meiner Oscar habe ich die Temperatur durch eine kleine Korrektur am Pressostaten (rechts oben im Bild von Stefans Beitrag) etwas niedriger eingestellt. Allerdings sieht mein Pressostat etwas anders aus, aber die Maschine ist auch erst zwei Monate alt.

    Nach meiner Überlegung ist ein gewisser Wasseranteil im Wärmetauscher innerhalb des Kessels sicher etwas heißer als 95°c, so dass ich nach längerem Stillstand etwas Wasser ablasse.

    Gruß

    Robert aus Coburg

    P.S.: Wie stellt man ein Bild ein; braucht man dazu eine echte URL oder gehts auch vom eigenen PC aus ???
     
  13. #13 Holger Schmitz, 17.06.2003
    Holger Schmitz

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    Hallo Spike,

    ich sag jetzt mal großkotzig : Versuch macht kluch ...
    Ehrlich, ich weiß die Antwort nicht, aber es gibt 2 Möglichkeiten. Merk Dir die ursprüngliche Einstellung (am besten Markieren) und dann drehst Du in die eine Richtung um dann ggf wieder in die andere Richtung zu drehen weil Du in Richtung zu heiß gestellt hast. Mit dem Manometer solltest Du die Tendenz zumindest sehen können.

    Schön daß Du bei der Maschine bleibst, Als ich von der Krups auf die Gaggia umgestiegen bin um dann auf die vielgepriesene Oscar umzusteigen (obwohl ich sie mittlerweile immer häßlicher finde - entschuldigung) habe ich die LaPavoni bei meinem Espressodealer genauer angeschaut und ihn gefragt was er von dem Ding hält.
    Da kam eine Salve von Beleidigungen über die Maschine : Ist nur was zum Angucken, ordentlichen Espresso bekommt man da nicht raus, blabla kaufen Sie sich doch lieber so einen tollen Vollautomaten :ghostface: blabla ...
    Im Preis wollte er auch nicht runtergehen und er hatte meinen Espressoinstinkt geweckt.
    Nach einer Woche wollte ich ihn in die Geheimnisse der Espressozubereitung der LaPavoni einweihen (da kannte er nichts von), aber die Einladung zu mir nach Hause hat er abgeschlagen. Feigling !

    Übrigens in den Espresso-Tutorials habe ich einen kleinen Beitrag über LaPavoni geschrieben den ich bei Gelegenheit mal erweitern müßte, vor allem das Bild mit dem Fertigen Espresso sieht mittlerweile viel Besser aus (mehr Crema).
    Und noch ein Tip : Wenn der Hebel sich kaum drücken lässt weil das Wasser nicht durch den Kaffee mag hatte ich früher schonmal die ein oder andere Sauerei in der Küche wenn der Kaffee sich beim rausdrehen das unter Druck stehenden Siebträgers entsprechend großräumig verteilt hat :O .
    Mittlerweile bin ich schlauer : Maschine aus, Dampfhahn auf, warten bis der Druck weg ist, Hebel in der Stellung festhalten wie er ist und dann den Träger rausdrehen. Das gibt keine Sauerei mehr :D

    Vielleicht kann jemand (Klaus ?!?) das ins Tutorial aufnehmen ?

    Gruß
    Holger
     
  14. #14 Monsignore, 18.06.2003
    Monsignore

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    [quote:post_uid0="Drobix"]P.S.: Wie stellt man ein Bild ein; braucht man dazu eine echte URL oder gehts auch vom eigenen PC aus ???[/quote:post_uid0]
    ja das bild muss auf einer eigenen url liegen


    gruss

    M
     
  15. Spike

    Spike Mitglied

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    @Holger

    [quote:post_uid0]ich sag jetzt mal großkotzig : Versuch macht kluch ...
    Ehrlich, ich weiß die Antwort nicht, aber es gibt 2 Möglichkeiten. Merk Dir die ursprüngliche Einstellung (am besten Markieren) und dann drehst Du in die eine Richtung um dann ggf wieder in die andere Richtung zu drehen weil Du in Richtung zu heiß gestellt hast. Mit dem Manometer solltest Du die Tendenz zumindest sehen können.[/quote:post_uid0]

    Vorschlag war gut. Man kann eh nichts kaputt machen. Der Hinweis mit dem Manometer hat genau zugetroffen. Man sieht ob zu großer oder zu kleiner Druck aufgebaut wird. Habe erstmal den Presostaten ganz nach unten gedreht und dann die Einstellung so vorgenommen, dass der Zeiger am Manometer einen Strich vor der 1 abgregelt. Ergebnis?? Auch der 2. und 3. Esspresso hat jetzt eine Crema wenn auch nicht so schön wie beim ersten Bezug. Aber damit kann man leben.

    Nach meiner Empfindung kann man durch die Einstellung sogar das Geschmacksverhalten beeinflussen. Er schmeckt jetzt noch intensiver wie vorher. Danke nochmals für den guten Tipp! Habe dadurch ca. 1300 EUR gespart und wurde vielleicht auch vor einer Enttäuschung bewahrt.

    Auch ich bin der Überzeugung das man mit der LaPavoni ganz guten (sicher nicht perfekten) Espresso erzeugen kann. Man muss das Teil erst richtig kennenlernen. Aber wenn man mal das Feeling dafür hat klappt es ganz gut.

    [quote:post_uid0]
    Übrigens in den Espresso-Tutorials habe ich einen kleinen Beitrag über LaPavoni geschrieben den ich bei Gelegenheit mal erweitern müßte, [/quote:post_uid0]

    Holger wo finde ich das Tutorial - habe schon überall gesucht.

    .. Spike
     
  16. Gunnar

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    Hallo Spike,

    ich habe meine Pavoni auf 0,8 bar gestellt und bekomme so wirklich konstante Ergebnisse. Ich muss zugeben, dass das mit einer E61 Maschine deutlich einfacher zu realisieren ist als mit der Pavoni, dafür kann eine Pavoni halt nicht jeder bedienen und man muss sich wirklich mit allen Faktoren befassen, um guten Espresso zu bekommen - aber ist es nicht ein tolles Erlebnis, wenn man wieder einmal einen großen Schritt vorwärts gemacht hat? :D
    Lass Dir nach Jahren der Erfahrung sagen: Es war sicher nicht der letzte Schritt.....es wird sicher noch besser, wenn du weiter experimentierfreudig bleibst.......

    Grüße aus Berlin,

    Gunnar
     
  17. #17 Holger Schmitz, 20.06.2003
    Holger Schmitz

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    Hi Spike,

    mit 10% von 1300 € auf Kontonr XXXX bin ich zufrieden :D

    War ein Joke. Schön daß es geklappt hat, die Espressotutoirals findest Du hier .
    Die Fotos des fertigen Espressos müssen bei Gelegenheit durch neue ersetzt werden, das waren meine ersten Versuche nach ein paar Tagen mit altem Kaffee, mittlerweile sieht es besser aus :;):

    Bei Gelegenheit muß das Tutorial um einige Punkte erweitern lassen (ich kann das nicht) wie z.B. Druck ablassen etc.

    Mit der LaPavoni bekommst Du den perfekten Espresso hin, wenn auch nicht immer. Wer es nicht glaubt ist gerne bei mir eingeladen. Ich glaube mit der Oscar hättest Du keine schlechte Erfahrung gemacht, die scheint recht narrensicher zu sein.

    Gruß
    Holger
     
  18. #18 ChristianTrost, 30.06.2003
    ChristianTrost

    ChristianTrost Gast

    Nochmal eine Frage zum Presostaten...

    Wenn ich eine niedrigere Temperateur bzw. Druck haben möchte, in welche Richtung muß ich den Presostaten verstellen?

    Reindrehen oder rausdrehen? Auch meine Europiccola überhitzt schon beim zweiten Aufbrühen, sodaß der Espresso
    beim Austritt quasi verkocht!!!

    Ich habe den Presostaten bei einer Reparatur der Maschine ausgetauscht und Ihn auf der Originaleinstellung belassen. Leider habe ich kein Manometer um den Druck zu kontrollieren und kann diesbezüglich nicht feststellen, welche Auswirkungen meine Verstellungen am Presostaten haben.

    Vielen Dank im Voraus für die Hilfe!!

    Gruß

    Christian
     
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