Ulka EP4 mit Expansionsventil

Diskutiere Ulka EP4 mit Expansionsventil im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Servus, ich habe am Wochenende aus einer Solis vermutlich Crema eine Ulka EP4 Pumpe geborgen, bei der ein Ventil, vermutlich Expansionsventil,...

  1. #1 Espresso_Fr, 19.08.2008
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    Servus,

    ich habe am Wochenende aus einer Solis vermutlich Crema eine Ulka EP4 Pumpe geborgen, bei der ein Ventil, vermutlich Expansionsventil, direkt mit dem Pumpenkopf verbunden ist. Man kann das Ventil nur abnehmen, wenn man den gesamten Pumpenkopf abnimmt.

    Das Ventil scheint einstellbar zu sein, obwohl es sehr verkalkt ist. Ich plane die Ulka in meiner Napoletana einzubauen, um so den Druck auf 9 Bar zu reduzieren.

    kennt jemand diese Bauweise?

    [​IMG]

    Gruß
    Kai
     
  2. blu

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    AW: Ulka EP4 mit Expansionsventil

    hallo kai,
    ohne gewaehr: mutter rechts loesen und federspannung innen mittels schraubendreher (feder rein => bruehdruck hoeher) einstellen.
    achtung: wenn das das einzige exp.ventil ist, muss der ruecklauf vom kessel gewaehrleistet sein, d.h. kein rueckschlagventil o.ae., sonst macht es ggf. peng.
    lg blu
     
  3. #3 Bubikopf, 19.08.2008
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    Die EP4 ist sehr leise, baut aber aufgrund der niedrigeren Flussrate im unteren Druckbereich langsamer den Druck auf als eine E5 ( kann bei einem kleinen Einkreiser wie der Napoletana von Vorteil sein ). Das Expansionsventil kannst Du abnehmen, Du musst nur am Plastikflansch mit einem geeigneten ( 14mm Maul?) Schlüssel gegenhalten. Denk daran, dass deine Napoletana kein MV hat sondern ein Brühgruppenventil, mit der EP4 hast Du nicht genug Druckheadroom um ein OPV sinnvoll einzustellen ( mit einer e5 eigentlich auch nicht ) da das BG Ventil locker 3 Bar frisst.
    Gruss Roger
     
  4. #4 Espresso_Fr, 19.08.2008
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    AW: Ulka EP4 mit Expansionsventil

    Hallo Roger,

    ich habe noch eine Napoletana I, die hat weder MV noch ein Brühkopfventil. Ich habe ein 98'er Modell ohne diese Verteilschraube, ist bei mir alles im Kesselunterteil eingelassen.

    Verflixt, was ist noch mal ein OPV?

    Danke für die Info, ich habe ein EP4 und eine EP5, kann also das Expansionsventil auf beide montieren, welche wäre denn eurer Meinung nach geeigneter?

    Gruß
    Kai
     
  5. #5 Espresso_Fr, 19.08.2008
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    Hallo Frerk,

    welchen Rücklauf meinst Du denn?

    Die Napoletana ist ein kleiner Einkreiser. Die Ulka pumpt das Wasser in den Kessel, über das Ex ggf zurück in den Tank. Im Kessel gehts dann nur noch raus über die Brühgruppe, das Dampfventil oder das Überdruckventil. Ein Rücklauf ist da nicht.

    Grüssle
    Kai
     
  6. #6 Bubikopf, 19.08.2008
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    Hallo Kai!
    Irgend ein BG Ventil muss verbaut sein, sonst würde die Maschine permanent beim Aufheizen tropfen. Schau dir mal die Dusche genauer an, am unteren Ende des Fallrohres muss irgend ein Abschluss sein. Ohne MV macht eine Brühdruckeinstellung mit OPV ( Over Pressure Valve ) keinen Sinn, sowohl mit E4 als auch E5. Mit Rücklauf meint Blu, das zwischen Kessel und dem Expansionsventil kein Rückschlagventil sein darf, da sonst das EV nicht den Kessel schützen kann, die Napoletana hat aber ein EV am Dampfhahn ( Heisswasserbereich ) und kein Rückschlagventil.
    Gruss Roger
     
  7. #7 Espresso_Fr, 20.08.2008
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    Hallo Roger

    Stimmt, ich wollte auch nicht ausrücken, dass sie keins hat. Die Nachfolger haben dieses Pilzventil mit Feder und Wasserverteilschraube, meine hat das Ventil noch eingelassen im Kesselboden.

    Das musst Du mir jetzt mal näher erläutern.
    Ich verstehe jetzt den Zusammenhang zwischen dem Überdruckventil, dem Magnetventil und dem Brühdruck nicht ganz. Vorweg, die Napoletana hat leider kein Magnetventil.

    Die Ulka pumpt das Wasser mit Druck X in das Expansionsventil. Dort wird der Druck "gespalten" in 9 Bar Richtung Kessel und x-9 Bar zurück Richtung Tank.
    Wenn ich die Pumpe aktiviere, habe ich somit 9 Bar im Kessel. Das Wasser muss dann durchs Brühgruppenventil mit einem Verlust, sagen wir ruhig mal 3 Bar. Somit bleiben am ST-Manomter noch 6 Bar übrig. Folglich muss ich am Ex-Ventiul drehen um auf 9 zu kommen, also liegen dann 12 Bar im Kessel an.
    Das Überdruckventil im Heißwasserbereich (welches eh nie öffnet) darf also erst bei einem Druck größer 12 Bar (jetzt vermutlich 15 Bar) öffnen, da sonst der Druck in den Tank abgelassen wird.

    So weit so gut, das Magnetventil entwässert mir die Brühgruppe nach dem Brühvorgang. Wo ist jetzt mein Denkfehler?

    Im Heißwasserbereich würde ich bei so einem kleinen Kessel nie den Brühdruck einstellen wollen.

    OK, ja, jetzt hab ichs. Die Schutzfunktion, dafür hat die Napoletana ja wie bereits erwähnt das Überdruckventil. Ich habe das Ex-Ventil jetzt nur als Mittel zum Zweck der Brühdruckreduzierung gesehen und nicht als Schutzventil.

    Grüssle
    Kai
     
  8. #8 Bubikopf, 20.08.2008
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    Hallo Kai!
    Grosser Denkfehler, der Druck wird nicht gespalten sondern durch das bei 9 Bar öffnende OPV begrenzt. Der Wasserfluss wird " gespalten ". der Rücklauf zum Tank oder Pumpeneingang ist praktisch drucklos.
    Schau dir mal die Kennlinie der E5 an
    E
    da wirst Du sehen, das bei der gängigen Flussrate für einen Doppio ( 2ml/sek ) die Ulka knapp 12,5 Bar Druck aufbaut. Davon kannst Du mindestens 3 Bar abziehen ( ich hatte auch schon > 5 Bar Druckabfall am BG Ventil, letztens hat hier jemand an einer Francis 7 Bar Druckverlust gemessen ) und liegst damit schon ohne Brühdruckbegrenzung bei max 9,5 Bar. Bei der Messung mit ST-Manometer ( Blindmessung, kein Wasserfluss ) wird der Druckabfall am BG Ventil nicht richtig dargestellt, der Druck im ST Manometer liegt weit höher als bei Bezug. Stellst Du den Druck mit ST Manometer auf 12 Bar ein, dürfte der reale Brühdruck bei Bezug bei etwa 6 Bar liegen ( im ST ). Ein MV macht auf oder zu und der Kesseldruck entspricht dabei dem Druck im ST, nur dann kann man das per Bypass vernünftig einstellen. Zu dem Thema gibt es lange Threads, einfach mal suchen.
    Gruss Roger
     
  9. #9 Espresso_Fr, 20.08.2008
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    AW: Ulka EP4 mit Expansionsventil

    Hallo Roger

    Richtig, der Druck entspannt sich ja sofort hinter dem Ventil, von daher hast DU einen Fluß mit normalem Druck in den Tank und einen Fluß mit 9 Bar in Richtung Kessel.

    OK, das leuchtet ein. Bedeutet aber auch, das ich neben der Messung am Siebträger auch mal das Manometer zwischen Ex-Ventil und Kessel einbaue. Wenn ich nun einen Kaffeepuk in den Siebträger gebe, müsste ich dann realistische Messergebnisse bekommen. Ob es dann 10 oder 8 Bar sind, ist ja einigermaßen egal. Ich merke aber vom Geschmack des Kaffees und von der Optik des Puks, das da etwas mehr als 9 Bar anliegen.

    Ich suche mal hier im Board. Aber das leuchtet mir jetzt nicht ganz ein. In dem Moment, wenn ich den brühvorgang starte, herrchen egal ob mit oder ohne Magnetventil die gleichen Zustände, nämlich eine direkte Verbindung der Pumpe über die Ventile in den Kessel an die Brühgruppe. Erst nach stoppen des Brühvorgangs unterscheiden sich doch die Zustände. Ohne MV bleibt der Druck erhalten, mit MV wird die Brühgruppe entwässert.

    Grüssle
    Kai
     
  10. #10 Bubikopf, 20.08.2008
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    Bei einer Maschine mit BG Ventil ist der Kesseldruck höher als der Druck im ST ( Brühdruck ), und zwar um den Druckabfall des BG-Ventils. Eine Messung zwischen Expansionsventil und Kessel zeigt dir aber den Kesseldruck an. Der Druck einer Vibpumpe hat aber einen Halbwellencharakter ähnlich eines einfach gleichgerichteten Wechselstroms, im ST Manometer hast Du dann ( kein Wasserfluss ) auch den Spitzendruck - Druckabfall am BG Ventil, also fast Kesseldruck, der Druckabfall am BG Ventil lässt sich nur durch einen simulierten Bezug ( ST Manometer mit Nadelventil ) richtig darstellen. Ein MV hat keinen Druckabfall bei Bezug, bei Bezug ist also der Kesseldruck gleich dem Brühdruck im ST, nach dem Bezug wird der ST druckfrei, der Kessel nicht unbedingt.
    Gruss Roger
     
  11. #11 Espresso_Fr, 20.08.2008
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    OK,

    jetzt hab ichs, danke !!! Hatte ja das BG Ventil nicht in der Rechnung.

    Ich probiers mal, schauen wir mal was bei rum kommt :lol:

    Wenn nicht, klemm ich wieder die alte Ulka ran.

    Grüssle
    Kai
     
  12. #12 Bubikopf, 20.08.2008
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    Wo Du sie schon mal hast, würde ich die E4 auf jeden Fall ausprobieren, nur eben ohne Expansionsventil, das bringt dir nix, der Druckheadroom ist halt zu klein, Du müsstest es auf ca 12 Bar einstellen und die hast Du beim Doppio eh, es löst also gar nicht aus. Lediglich bei Single oder Ristretto würde es den Druck etwas begrenzen. Ich hab eine Ulka EX4 in meiner Bezzi, schön leise und ein schön langsamer Druckaufbau, sollte bei einem kleinen Einkreiser auf jeden Fall von Vorteil sein, bei einer Bezzi könnte man das noch diskutieren ( gibt viele, die auf den schnellen Druckaufbau der Rotas stehen, aber auch Leute, die bei Rotas durch Düsen die Flussrate begrenzen ).
    Gruss Roger
     
  13. #13 Espresso_Fr, 20.08.2008
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    AW: Ulka EP4 mit Expansionsventil

    Hallo Roger,

    da spricht Du aber einen Punkt an. Ich muss jetzt mal wirklich überlegen, wo ich meinen Schwerpunkt setze.

    In der Regel trinke ich meinen Espresso aus dem Einer - habe zur Zeit auch nichts anders, Zweier ist unterwegs - somit wäre das Ex-Ventil zugegeben von kleinem, aber von Vorteil. Wobei die Einstellerei ein ganz schöner Eiertanz wäre. 2 Manometer hätte ich aber für den Vergleich Siebträger und Kessel. Somit könnte ich den Druckverlust an der Brühgrupp bestimmen.

    Andererseits kommen immer mehr Espressogäste gegen Mittag in mein Büro getürmt. Also werde ich zukünftig wohl häufiger das Zweier einsetzen.

    Ich muss mir mal die Kennlinien anschauen und ausprobieren. Die Teile sind ja alle da, somit kann ich auch einfach mal eine Vergleichsmessung mit den beiden Ulkas und dem Ex-Ventil machen.

    Schön wäre es, wenn wie bei meiner Amica am Ende 25ml in 25s bei 9 bar in meine Tasse stürzen würden.

    It's a long way ...

    Grüssle
    Kai
     
  14. #14 Bubikopf, 20.08.2008
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    Um den Druckabfall am BG-Ventil zu bestimmen, musst Du einen Bezug simulieren, statisch ( Blind ) lässt der sich nicht darstellen, glaubs mir.
    Gruss Roger
     
  15. #15 Espresso_Fr, 20.08.2008
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    Hmmm,

    ja und nein,

    wir sind uns einig, dass Bernoulli gilt, oder?

    Nehmen wir mal den stationären Zustand, ohne Fluss. Der Druck im ST setzt sich zusammen aus dem Druck im Kessel abzüglich dem Druckverlust am Brühgruppenventil. Der Verlust des Brühgruppenventil steht für die Kraft die benötigt wird, um das Ventil zu öffnen. Diese Kraft ist keine Funktion des Drucks, sondern eine Konstante. Somit kann man im stationären Zustand den Öffnungsdruck ermitteln.

    Etwas unlustiger wird bei einer hydrodynamsichen Betrachtung. Ausgehend von der Bernoullischen Grundgleichung haben wir den Öffnungsverlust des Brühgruppenventil. Dieser ist Konstant. Hinzu kommen weitere Verluste durch Reibung und der Strömungsverlust am Brühgruppnventil. Da diese verluste aber Funktionen der Geschwindigkeit v sind und nicht des Druckes, sind diese im speziellen Fall vernachlässigbar.

    Somit kann ich den Druckverlust bestimmen. Jedoch sehe ich das gleiche Poblem wie du, nämlich die Pumpenkennlinie. da muss ich noch mal drübergehen.

    Grüssle
    Kai
     
  16. #16 Espresso_Fr, 20.08.2008
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    Aber soweit zur Theorie,

    eigentlich muss ich nur den Druck etwas runternehmen, habe nämlich etwas Probleme mit dem erhöhten Druck und dem Puck.

    Zugegeben, nach nochmaliger Überlegung, würde das BG Ventil statisch überhaupt öffnen? Uff, die Uni ist schon sooooo lange her ...

    Hast Du den Link zu dem besagten Thread, ich habe ein bischen was gefunden, aber nix richtiges.

    Grüssle
    Kai
     
  17. #17 Espresso_Fr, 20.08.2008
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    AW: Ulka EP4 mit Expansionsventil

    Das Thema lässt mich jetzt einfach nicht los:

    Wir haben 2 Kammern, verbunden mit einem Ventil, welches bei sagen wir mal 3 bar öffnet.

    In der Kammer 1 liegen konstant 15 Bar an. In der Kammer 2 liegt athosphärischer Druck an.

    Das Ventil öffnet bei einem Differenzdruck von 3 bar. Somit startet der Druckausgleich bis in Kammer 2 ein Druck von 12 bar sich einstellt. Bei eereichen von 12 bar schließt das Ventil, da der Differenzdruck jetzt kleiner als 3 bar ist.

    Somit bleiben in Kammer 2 konstant 12 bar.

    Würde man den Druck in Kammer 1 auf 16 bar erhöhen, würde das Ventil wieder öffnen und der Druck in Kammer 2 auf 13 bar steigen.

    Soweit das ganze statisch.

    Dynamisch gelten ähnliche Ansätze, wobei hier die Strömungsverluste zu berücksichtigen wären und der geänderte Druck in "Kammer 1" bedingt durch die Pumpenkennlinie.

    Somit kann ich imho den Verlustdruck des Brühgruppenventil statisch bestimmen. In der Praxis probiere ich das mal.

    Dynamisch gesehen ist der Fluss zu beachten. Was bringen mir 9 bar im ST wenn ich kaum noch Fluss habe ....

    So, jetzt kann ich wieder ruhig schlafen :cool:
     
  18. #18 Bubikopf, 20.08.2008
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    AW: Ulka EP4 mit Expansionsventil

    Darüber ging ein langer Thread bezüglich einer Gaggia Coffee, einen Link hab ich dazu nicht, ist etwa 1,5 Jahre her. Bei Blindmessung öffnet das Ventil immer kurz wenn der Druck im Kessel grösser ist als im ST, das ist bei einer Vib-Pumpe aber eben auch beim oberen Teil der Halbwelle ( Druckspitze ) so, sodass der Druckabfall am BG Ventil kleiner ist als bei dynamischer Messung.
    Geb mal BG-Ventil in die SuFu ein und dann les dich mal da durch.
    Die Vibrationspumpen erzeugen eine schwingende Wassersäule, dadurch hast Du eigentlich nie einen statischen Zustand. Verkompliziert die Sache und sorgt eben dafür, das mit Blindmessung keine realistischen Verhältnisse gemessen werden können.
    Gruss Roger
     
  19. #19 Espresso_Fr, 20.08.2008
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    AW: Ulka EP4 mit Expansionsventil

    Ich hab den Thread über Google gefunden :lol:

    Letztendlich ist das aber ein Problem aller Vib-Pumpen.

    Ich probier am Wochenende mal die ULKA 4 aus. Mal sehen ob das Channeling dann ein wenig nachlässt. Das beste Messgerät ist und bleibt der Gaumen.

    Danke für die Infos!

    Grüssle

    Kai
     
  20. #20 Bubikopf, 20.08.2008
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    AW: Ulka EP4 mit Expansionsventil

    Wenn Du trotz BG-Ventil ( bedeutet etwa 9,5-10 Bar Brühdruck ) Channelingprobleme hast, schau Dir mal das Duschsieb genau an, lass mal ohne Siebträger laufen und schau, ob das Wasser gleichmässig verteilt aus der Dusche tropft oder ob es irgendwo spritzt, ein verschmutztes oder zu feinlöchriges Duschsieb ist die häufigste Ursache von nicht zu behebendem Channeling bei sauberem Tampen und korrektem Druck.
    Für Geschmack vielleicht, aber nicht für den Druck. Wenn man geschmacklich abgleichen will, spielen einem oft andere Parameter oder Fehler einen Streich.

    Gruss Roger
     
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