Umstieg von Silvia-PID auf kleinen Dual-Boiler-PID, welche Alternativen gibt es?

Diskutiere Umstieg von Silvia-PID auf kleinen Dual-Boiler-PID, welche Alternativen gibt es? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, ich habe seit ca. zehn Jahren eine Rancilio Silvia mit PID-Nachrüstung (Amber), die mir immer gute Dienste geleistet hat und mit...

  1. fox9

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    Hallo zusammen,

    ich habe seit ca. zehn Jahren eine Rancilio Silvia mit PID-Nachrüstung (Amber), die mir immer gute Dienste geleistet hat und mit der ich an sich zufrieden bin. Die Ergebnisse mit dem z.Zt. bevorzugtem Fausto Malabar sind i.d.R. sehr gut. Dennoch denke ich momentan immer öfters über ein Upgrade nach. Zum einen, weil ich den Verdacht habe, dass in Sachen Temperatur- und Druck-Konstanz einfach noch etwas Luft nach oben ist, zum anderen, weil die Silvia nun schon ein wenig altert, was ich zwar durch einige Wartungsarbeiten wieder ausbügeln könnte (Siebträgerdichtung ist fällig und Dampfventil bräuchte auch mal ne neue Hahnscheibe, außerdem hab ich den Silvia-typischen Rost an der Bodenplatte) und nicht zuletzt würde ich zu einer etwas besseren Optik auch nicht nein sagen. Achja, 'ne vernünftige Mühle ist natürlich auch vorhanden (Compak K3).

    Wir trinken nicht übermäßig viel Espresso und Cappuchino, unter der Woche sinds meisten nur 4-6 Espressi und gelegentliche Cappos (2/3 Espresso, 1/3 Cappuchino), am Wochenende meistens deutlich mehr.

    Randbedingungen für die neue Maschine sind:
    - keine Verschlechterung gegenüber Silvia mit PID was Espresso angeht
    - Größe: BxTxH theoretisch geht 35x55x55cm, jedoch sähe mir das zu wuchtig aus, daher sollte nach Möglichkeit 30x40x40cm nicht überschritten werden (kommt auf die Optik der Maschine an, was akzeptabel ist)
    - Wartung sollte sich in Grenzen halten (momentan Entkalke ich die Silvia ca. 1x/Jahr und Rückspülen mit Kaffeefettlöser vielleicht 3x/Jahr, Reparaturen führe ich, soweit möglich, selbst aus, das soll aber kein Selbstzweck werden, in erster Linie soll sie zuverlässig funktionieren und kein Bastelobjekt sein)
    - PID Regler ab Werk verbaut
    - am liebsten Dual-Boiler oder wenigstens Zweikreiser
    - Aufheizzeit sollte sich nicht deutlich verschlechtern (Silvia ist nach 20 min richtig warm, mit ein paar Leerbezügen geht's auch in 10 min)
    - integrierter Wassertank, kein Festwasseranschluss vorhanden

    Die Bezzera BZ07 mit PID Regler passt, abgesehen davon, dass sie kein Dual-Boiler ist, ganz gut in dieses Schema, sieht zudem deutlich besser aus (ich hab ein Fable Chrom). Auch preislich ist das die Größenordnung, an die ich gedacht habe (wollte nicht unbedingt 2000 Euro ausgeben).

    Meine Fragen nun:
    - gibt es Umsteiger, die genau diesen Wechsel bereits gemacht haben? Wie sind die Erfahrungen damit? Ist es (abgesehen von der Optik) überhaupt eine Verbesserung gegenüber einer PID-Silvia?
    - welche Alternativen gibt es noch so (Die Alex Duetto wäre noch ein Schmuckstück, liegt aber Preislich und von der Größe deutlich über meinem Limit)

    Danke schon mal für Eure Beiträge!
     
  2. #2 espressionistin, 26.02.2014
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    Umstieg von Silvia-PID auf Bezzera BZ07 PID lohnenswert? Alternativen?

    Hi,

    Schau dir mal die Expobar Brewtus IV oder die Vibiemme Domobar Junior DB an. Beides kleine Dualboiler.

    Einen Zweikreiser mit PID halte ich für suboptimal, weil du nur die Dampfkesselwasser-Temperatur regelst.
    Mag technisch funktionieren, ist aber irgendwie von hinten durch die Brust ins Auge..
     
  3. fox9

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    AW: Umstieg von Silvia-PID auf Bezzera BZ07 PID lohnenswert? Alternativen?

    Danke für die Vorschläge, die beiden Maschinen sind von Größe, Preis und Optik genau das was ich mir vorstelle. Das mit den Zweikreiser-PID ist ein echtes Argument, zumal ich doch überwiegend Espressis ziehe und bei den Dual-Boilern der Dampfkessel nur bei Bedarf zugeschaltet werden kann. Dürfte sich auch positiv auf Aufheizzeiten, Energieverbrauch und die Entkalkung auswirken, nehme ich an. Hab bei meiner ersten Suche gar keine so kleinen Dual-Boiler mit PID gefunden.

    Irgendwo hab ich mal gelesen, dass die E-61 Gruppen (die ja beide haben) von der Reinigung/Wartung aufwändiger sind und zudem zur Überhitzung neigen, ist da was dran? Falls ja, warum?

    Was mir an der Expobar auch sehr gut gefällt ist, dass der Blechdeckel auf dem die Tassen stehen nur zur Seite geschoben werden muss um Frischwasser nachzufüllen. Bei der Vibiemme (k.a. welche) eines Bekannten musste man jedesmal alle Tassen abräumen, ist das bei der Vibiemme Domobar Junior DB besser gelöst?

    Ich hab gerade gesehen, die Expobar gibt's in mehreren Varianten, mit und ohne isoliertem Kessel und wahlweise mit Vibrations- oder Rotationspumpe. Ich nehme mal an Isolation ist in erster Linie wegen des Energieverbrauch / Aufheizzeiten interessant, aber wie ist das mit einer Rotationspumpe, geht's hier nur um die Lautstärke oder macht das vom Espress-Ergebnis einen nennenswerten Unterschied? Eine leise Maschine wäre zwar "nice to have", aber ich weiß nicht, ob ich nur dafür bereit bin den Aufpreis von 300 Euro zu zahlen, zumal sich die Abgerufenen 1800 Euro für eine Rota-Expobar schon über dem eingeplantem Budget bewegen...
     
  4. #4 Irrsinniki, 26.02.2014
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    AW: Umstieg von Silvia-PID auf Bezzera BZ07 PID lohnenswert? Alternativen?

    Die Brewtus bekommst du mit Vibra und den isolierten Kesseln (meines Wissens ist die Isolierung bei der IV Standard) für unter 1.300 Euro.

    Bei Bedarf ist eine spätere Nachrüstung auf Rota machbar.

    LG Nick
     
  5. fox9

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    AW: Umstieg von Silvia-PID auf Bezzera BZ07 PID lohnenswert? Alternativen?

    Danke für die Info, verrätst Du mir auch wo? Im Netz habe ich sie nur bei einem ausländischem Händler zu dem Preis gefunden. Im Normalfall gibt's zwar keine Probleme, aber wenn doch, wäre mir ein problemloser Umtausch wichtig und das wäre bei einem Händler in D vermutlich einfacher.

    Ich habe gerade entdeckt, dass die Rotationspumpe bei der Brewtus ohnehin einen externen Wassertank erfordert, davon würde ich absehen wg. Platz-Problem (Loch in die Arbeitsplatte kommt nicht in Frage). Aber gut zu wissen, dass man sie umrüsten kann. Die Lautstärke ist relativ egal, da die Mühle vorher auch nicht leise ist und mich das gebrumme der Silvia bisher auch nicht gestört hat (eher die laute Mühle). Ob Rotationspumpen geschmacklich so einen Unterschied machen, konnte ich noch nicht herausfinden.

    Die Brewtus klingt nach einer sehr schönen Maschine, nur der recht große Bezugstank (1,3L) stört mich ein wenig. Bei meinem relativ geringem Kaffee-Konsum wäre da recht lange Wasser im Boiler, außerdem ist die Aufheizzeit vermutlich länger - schlecht, wenn es doch mal schnell gehen soll (Besuch will Kaffee). Das lässt mich wieder eher zur Vibiemme tendieren (0,5L Brühboiler)... mal sehen, ob ich irgendwo Infos finde, ob man den Wassertank befüllen kann ohne alle Tassen abzunehmen. Zumindestens scheint die Auflage zwei Griffe zu haben, so dass man sie samt Tassen mal eben zur Seite stellen kann, das ginge für mich auch in Ordnung.

    Von der E61 Gruppe bin ich noch nicht ganz so überzeugt, sieht zwar schick aus und ist tausendfach bewährt, aber was ist mit Überhitzen (wird die E61 bei Dualboilern auch von Wasser durchspült oder ist die elektrisch beheizt?) und wie ist der Wartungsaufwand gegenüber z.B. meiner Silvia hier einzuschätzen?
     
  6. #6 fox9, 26.02.2014
    Zuletzt bearbeitet: 26.02.2014
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    AW: Umstieg von Silvia-PID auf Bezzera BZ07 PID lohnenswert? Alternativen?

    Wenn ich das jetzt richtig sehe, hat die Vibiemme keinen PID, den gibt's nur bei der Super, oder gibts die kleine inzwischen auch mit PID?

    EDIT: Jetzt hab ich gerade gesehen, dass es bei Systermann eine Vibiemme Domobar Junior Dual mit PID gibt. Da auf der Vibiemme-Seite nur die "ohne PID" Version angeboten wird (oder hab ich was übersehen?), nehme ich an es handelt sich um eine Nachrüstung? Hat jemand hier Erfahrungen mit dieser Version? Wo ist denn das Display des PID in dem Fall? Leider gibt's bei Systermann keine schönen Bilder dazu...

    EDIT2: hab gerade diesen Thread entdeckt, in dem diese Maschine ausführlich diskutiert wird (ich gelobe Besserung ;-))
     
  7. #7 Ratatan, 26.02.2014
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    AW: Umstieg von Silvia-PID auf Bezzera BZ07 PID lohnenswert? Alternativen?

    Junior mit PID habe ich bei Systermann gesehen - aber der macht ja in erster Linie Business-to-Business Verkauf. Hat jemand diese Maschine und kann was darüber berichten?

    Was die Brewtus IV angeht, hatte ich mich auch fast dazu entschlossen, sie zu kaufen, aber die Berichte über stinkendes Wasser (am Anfang) bei vielen Usern, hat mich davon abgebracht. Insbesondere bei einem Kauf bei einem ausländischen Händler.

    Persönlich bin ich sehr gespannt auf die Profitec Pro 300 - ebenfalls ein kleiner Dualboiler, der bald auf den Markt kommen sollte.

    Eine weitere Option stellt sicherlich auch die Lelit PL60 Plus T dar.

    Würde die La Spaziale Vivaldi in meine Küche besser reinpassen, wäre meine Wahl getroffen. Aber die scheint bei dir aus ähnlichen Gründen nicht in Frage zu kommen.
     
  8. fox9

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    AW: Umstieg von Silvia-PID auf Bezzera BZ07 PID lohnenswert? Alternativen?

    Noch zwei interessante Kandidaten, ich glaube das wird keine schnelle Entscheidung *grins*, zumal die Profitec Pro 300 seeeehr interessant klingt. Da bin ich ja froh, dass mich nur "Upgrateritis" über einen Wechsel nachdenken lässt und nicht etwa eine defekte Silvia ;-)

    Vielleicht sollte ich den Fred umbenennen (geht das überhaupt?), von der BZ07 bin ich ja nun im Grunde schon weg, zumal einige interessante Dual Boiler PID Maschinen mit geeigneter Größe auf dem Markt sind.

    Mich würden jetzt noch die Vor- und Nachteile der E61-Brühgruppen interessieren. Damit das hier nicht zu Off-Topic wird, hab ich einen separaten Thread gestartet.
     
  9. #9 Irrsinniki, 26.02.2014
    Zuletzt bearbeitet: 26.02.2014
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    AW: Umstieg von Silvia-PID auf Bezzera BZ07 PID lohnenswert? Alternativen?

    Hi! Ich stelle mir grade sehr ähnliche Fragen wie du!

    Die Brewtus war zuerst mein Favorit, dann habens mir aber die hier berichteten Probleme sowie der übergroße Brühboiler vermiest, daher für mich keine Brewtus.

    Den Kult um die E61 finde ich insofern lustig als man überall liest, wie super temperaturstabil die E61 angeblich wegen ihrer Masse sein soll, aber gleichzeitig liest man dann wieder ständig was von "Cooling flushs" usw. Also so ganz sauber scheint mir das Thema ja auch nicht zu sein. ;)

    Mittlerweile bin ich persönlich von der E61 ein wenig abgekommen. Irgendwie scheint das dann noch Steinzeittechnologie zu sein um die ein Kult gemacht wird, die aber in der Praxis beim Heimanwender wohl nicht ganz hält, was sie verspricht. Zumal dann auch noch eine enorm lange Aufheizzeit, sowie andere Details an der E61 nicht zu meinen Trinkgewohnheiten passen.

    Insofern versuche ich mir gerade ein Bild bei den "mordernen" Maschinen zu machen, die mit anderen BGs arbeiten. Die Profitec könnte hier wirklich interessant sein, da sie ein DB mit PID aber ohne E61 ist. Leider noch nicht marktreif, so wie es aussieht. Auch Bezerra hat da eine elektonisch beheizte BG im Programm, usw.

    LG Nick
     
  10. fox9

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    AW: Umstieg von Silvia-PID auf Bezzera BZ07 PID lohnenswert? Alternativen?

    Ja, je mehr ich nun über die E61 Gruppe verstanden habe, desto unentschlossener werde ich. Ich hab ein wenig Angst davor, dass mir die nötigen Wartungsarbeiten selbst zu mühsam sind. Bei meiner Silvia habe ich Wartung und Reparatur noch komplett selbst im Griff. Der größte Schaden war mal ein defektes Magnetventil das ich problemlos und schnell selbst tauschen konnte. Wenn ich z.B. hier im Forum nach "E61 entkalken" suche, mag ich nicht so recht an die Wartungsarmut der E61 glauben. Trompete, Exzenter, O-Ringe, etc... kommt mir wie ziemlich viele Fehlerstellen vor und ich weiß nicht, ob ich Lust habe mich darauf einzulassen. Auch die Verbrennungsgefahr für meine Kinder ist ein Minuspunkt. Andererseits ist das Design genial und das Ergebnis mit einer gut gewarteten E61-BG erwiesenermaßen ziemlich gut. Und wenn ich ehrlich bin, heize ich meine Silvia auch meistens mindestens 20 Minuten vor dem Bezug an (Zeitschaltuhr zum Frühstück) und es kommt nur selten vor, dass es schnell gehen muss (spontane Lust auf Espresso kurz nach Ankunft zuhause). Eine gut isolierte Vibiemme Junior DB mit PID wäre also in dieser Hinsicht sicher auch nicht viel schlechter. Ich könnte mir auch vorstellen die Isolierung und den PID nach einiger Zeit selbst nachzurüsten, denn "freiwillige Tuning-Basteleien" machen naturgemäß mehr Spaß als Reparatur-Zwänge weil das Teil kaputt ist ;-)

    Da dies sicher keine schnelle Entscheidung wird, habe ich mir heute erst mal eine neue Siebträgerdichtung und ein neues Milchkännchen (Motta) bestellt (in der Hoffnung, dass meine Latte-Art damit besser funktioniert), dann kann ich mir bei einem leckeren Silvia-Cappuchino überlegen, ob ich die Profitec Pro 300 noch abwarten mag oder vielleicht vorher bei einer anderen Maschine schwach werde... außerdem habe ich in diesem hervorragendem Forum ein paar Tuning-Maßnahmen für meine Mühle gefunden, die umgesetzt werden wollen.
     
  11. #11 espressionistin, 26.02.2014
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    AW: Umstieg von Silvia-PID auf Bezzera BZ07 PID lohnenswert? Alternativen?

    Geht nur durch die Moderatoren aber wen du mir sagst wie er heißen soll kann ich ihn gern umbenennen. ;-)

    Die Pro 300 finde ich übrigens optisch sehr gelungen, der "Balkon" (also der obere Vorbau) ist vielleicht etwas wuchtig geraten den Bildern nach zu urteilen. Ich bin aber mal gespannt auf erste Berichte hier.

    Der Vollständigkeit halber fehlen dann noch die "Fast"-Dualboiler wie die Quickmill Silvano oder Ascaso stell duo pro (jeweils mit Dampfthermoblock) wobei letztere keinen PID hat.

    Cooling flushes sind im wesentlichen dem Zweikreisprinzip (Zweikreismaschinen) geschuldet, wenn man mal den Bezug begonnen hat ist die BG tatsächlich der temperaturstabil. Also unterm Bezug. Und auch bei regelmäßigem Bezug, für dessen Zweck sie eigentlich gebaut wurde (siehe auch meinen verlinkten Artikel bzw. den zugehörigen Artikel zum Thermosyphon), ist sie von Bezug zu Bezug konstant.

    Das mit der langen Aufheizzeit ist tatsächlich ein Punkt, wenn man Wert auf kurze Aufheizzeit legt ist man bei einer E61 falsch.
     
  12. #12 Irrsinniki, 26.02.2014
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    AW: Umstieg von Silvia-PID auf Bezzera BZ07 PID lohnenswert? Alternativen?

    Hi Sabine!

    Du hast es im Prinzip grade gesagt: die E61 ist eigentlich eine Fehlbesetzung im Heimbetrieb (Ultra Hardcore Vieltrinker ausgenommen).

    Die "besseren" E61 Prosumer Maschinen sind größtenteils Zweikreiser und leiden daher unter dem Überhitzungsproblem.

    Die E61 braucht lange um auf Temperatur zu kommen, und ist eigentlich nur dann sauber Temperaturstabil wenn konstant Bezüge gemacht werden. Ersteres ist im Heimbetrieb suboptimal und letzters kommt selten vor. Also wieder 2 von 2 daneben.

    Irgendwie erscheint mir das immer eigenartiger, je länger ich mich mit dem Thema beschäftige.

    Habe übrigens gerade eine interessante Antwort von Ascaso bekommen auf meine Nachfrage zu den verwendeten Materialien in der Steel Uno Pro PID.

    LG Nick
     
  13. #13 espressionistin, 26.02.2014
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    AW: Umstieg von Silvia-PID auf Bezzera BZ07 PID lohnenswert? Alternativen?

    So krass würde ich es nicht ausdrücken, sie funktioniert ja nachgewiesenermaßen, die Hersteller haben durch z.B. die Optimierung des Thermosyphons die Maschinen für den Heimbedarf optimiert, mal besser, mal schlechter.
    Ich würde eher sagen es gibt für viele Einsatzbereiche bessere Besetzungen. Aber auch schlechtere. Leider nur kaum welche, bei denen das Patent ausgelaufen ist und die daher frei verbaubar sind wie die E61 :)

    (Ich weiß schon, warum ich von der E61 weg bin und ich hab´s noch keinen Tag bereut, aber eines muss man ihr (bzw. den Maschinen mit E61, die ich kenne) lassen: der Kaffee schmeckt immer. Im Zweikreiser hat man zwar nicht so viele Einflussmöglichkeiten, so dass er idR irgendwie gleich schmeckt, aber er schmeckt.)
     
  14. fox9

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    AW: Umstieg von Silvia-PID auf Bezzera BZ07 PID lohnenswert? Alternativen?

    Vielen Dank, im Grunde ist der Titel ja nicht falsch, ich dachte nur, da ich von der ursprünglich ins Auge gefassten BZ07 schon weg bin, könnte man das streichen. Aber da der Titel mit "Alternativen?" endet, ist er streng genommen noch richtig.

    Aber falls Du Dir die Mühe machen willst, darfst Du ihn gerne in "Umstieg von Silvia-PID auf kleinen Dual-Boiler-PID, welche Alternativen gibt es?", das trifft das Thema dann etwas besser.

    Mir gefällt sie auch sehr gut und ich bin sehr gespannt. Angekündigt war sie ja schon für Januar... wann kommt sie denn nun endlich?

    Dampfthermoblock? Kann das gutgehen? Wenn ich hier schon lese "relativ langsames Aufschäumen", fällt gleich mal weg... Obwohl ich selbst deutlich weniger Cappuchino als Espresso trinke, soll die Neue natürlich perfekte Cappuchinos für zahlreiche Gäste produzieren (das ist ja die Begründung für meine Frau, warum ich so viel Geld ausgebe... nicht auszudenken, wenn es am Ende nicht stimmt... :-?).

    Siehste! Kurz ist bei mir zwar übertrieben, dann wären wir bei der Nespresso meines Vaters. Meiner Silvia gebe ich mindestens 20 Minuten, aber mit einigen Leerbezügen bin ich auch in 10-15 Minuten schon bei einem gutem Espresso. Und verschlechtern will ich mich ja auf gar keinen Fall (wobei... wenn sie gut aussieht :lol:)
     
  15. #15 espressionistin, 26.02.2014
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    AW: Umstieg von Silvia-PID auf Bezzera BZ07 PID lohnenswert? Alternativen?

    Wenn ich von kurzer Aufheizzeit rede, meine ich auch so 15-20 Minuten. Eine E61 braucht eher 30-45 Minuten (Zumindest die die ich kenne), insofern wäre das eine Verschlechterung. :)
    (k.A. wie lange die P300 je brauchen wird...)
    Bei viel Cappu ist Thermoblock in der Tat nicht das Mittel der Wahl..

    ps: hab den Titel geändert, war kein großer Act.. :-D
     
  16. fox9

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    AW: Umstieg von Silvia-PID auf Bezzera BZ07 PID lohnenswert? Alternativen?

    Hier steht "...ist ein sehr großer Pluspunkt der Pro300, dass die Maschine in weniger als 10 Minuten für die Zubereitung von Espresso betriebsbereit ist." (Nur hilft das ja alles nix, wenn die Maschine nicht in die Regale der Händler kommt)

    Wobei, wenn Profitec diese dünne, hellblonde Crema als "den perfekten Espresso" bezeichnet, habe ich meine Zweifel, ob die wirklich gute Maschinen bauen können... ich hoffe mal, das war ein Fehler der Marketing-Abteilung :mrgreen:

    Ganz lieben Dank dafür! (OT: allerdings sehe ich beim Einstieg über den Link in der E-Mail erst mal den alten alten Titel... erst wenn ich im Forum selbst auf den Themen-Link klicke, wird der neue Titel angezeigt... ist entweder ein Bug im Forum oder es dauert eine Weile, bis der neue Titel überall angekommen ist)
     
  17. #17 nacktKULTUR, 27.02.2014
    nacktKULTUR

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    AW: Umstieg von Silvia-PID auf Bezzera BZ07 PID lohnenswert? Alternativen?

    Du meinst dieses Bild?

    [​IMG]

    Brrrr. Das Zeug in der Tasse muss ziemlich sauer schmecken.

    Obwohl, man kann das Bild ein wenig ändern, dass der Espresso halbwegs trinkbar wird:

    [​IMG]

    Aus meinem persönlichen Blickwinkel kommt es den Käufern dieser Maschinen ("Profitec" und "ECM") weniger darauf an, was in der Tasse ist. Es geht um das chromblitzende Posergerät auf dem Tresen der gestylten Wohnküche.

    Wäre der Tasseninhalt wichtiger als das Bling Bling , täte es irgendwas Billigeres als Brühgerät, und die ultimative Bohne käme in den Vordergrund.

    Just my 2¢.

    nK
     
  18. #18 nobbi-4711, 27.02.2014
    nobbi-4711

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    Das würde mich ja mal interessieren, wie Profitec es als einziger schaffen will, die E61 in unter 10min heiss zu kriegen...

    Und die Antwort von Ascaso natürlich auch. Die würde ich dann gerne mit ein paar Bildern der aktuellen Maschinen untermauert sehen, wenn sie so ausfällt, wie ich mir jetzt grade denke...

    Greetings \\//

    Marcus
     
  19. #19 Irrsinniki, 27.02.2014
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    AW: Umstieg von Silvia-PID auf kleinen Dual-Boiler-PID, welche Alternativen gibt es?

    Hallo Marcus!

    Ist die Pro300 eine E61? Sieht für mich nicht so aus, die Fotos auf der HP sind leider verwirrend gewählt.

    Ascaso garantiert, dass die Bleiwerte unter den aktuellen Grenzwerten bleiben. Beim Nickel allerdings sind sie noch leicht drüber. Vielleicht darf ich die Antwort hier veröffentlichen. Ich kläre das mal!

    LG Nick
     
  20. #20 nobbi-4711, 27.02.2014
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    Klär mich mal einer auf, die Pro300 ist jetzt das obere oder das untere kleine verrauschte Bild, das ich jetzt erst gesehen habe?

    Für Nickel gibts Grenzwerte? Ich dachte immer laieinhafterweise, dass man vernickelt, weil das besser als Messing/Rotguss wäre...

    Greetings \\//

    Marcus
     
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Umstieg von Silvia-PID auf kleinen Dual-Boiler-PID, welche Alternativen gibt es?

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