Und wieder einer dieser Neulinge, Kaufberatung die Tausendste...

Diskutiere Und wieder einer dieser Neulinge, Kaufberatung die Tausendste... im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo liebe Kaffee-Netz Community, es ist mir selbst ja fast unangenehm aber als gänzlicher ST Neuling brauche ich noch etwas Starthilfe mit der...

  1. #1 Ansonamun, 15.07.2014
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    Hallo liebe Kaffee-Netz Community,

    es ist mir selbst ja fast unangenehm aber als gänzlicher ST Neuling brauche ich noch etwas Starthilfe mit der ersten Maschinen - Mühlen wahl. Sicherlich gibt es da so viele Meinungen wie Menschen, aber wenn hier doch auch nur einer ist der genau meine Planungen sinnvoll kombinieren kann hat sich das für mich schon gelohnt.

    Kurzer Prolog :
    Ich stand vor 5 Jahren bereits vor der heutigen Entscheidung und habe mich gegen ST und für Nespresso entschieden. Ausschlaggebend war dann doch die einfache Art Getränke herzustellen, Kapsel rein und Knöpfchen drücken -> Cappuchino mitnehmen. ST macht dreck und dauert viel zu lange, das man damit aber ein ganz anderes Niveau erreichen kann war mir damals nicht klar.
    Dennoch habe ich immer nur Milchmixgetränke hergestellt im 2 Personenhaushalt , Espresso schmeckt einfach nach bitterer Plörre die nur mit 3 Löffeln Zucker genießbar wird.

    Nun habe ich mich doch herangetraut und wie es schon immer ist - vorher gekauft - nachher informiert und geärgert.
    Ich hatte mich für eine dieser Gastroback-Automaten entschieden, Anfangs von dem ganzen Prozedre überwältigt und sogar einigermaßen gute Ergebnisse erzielt. Doch von Tag zu Tag wurde die Qualität schlechter und nicht mehr rekonstruierbar, nach einem Monat habe ich das Ding auf nimmer wiedersehen zum Hersteller zurückgeschickt.
    So ziehen bereits mehrere Wochen und Monate ins Land wo ich mich täglich dabei ertappe im Kaffe-Netz Forum zu stöbern und das Wiki sogar auszudrucken (Jetzt sogar als angemeldeter User :) ).
    Von Upgraditis vollkommen eingenommen wird fleissig gespart und von Woche zu Woche eine noch teurere Maschinen fokussiert, meine Frau kommt schon gar nicht mehr hinterher.

    Und bevor das ganze noch komplett ausartet muß ich jetzt erst einmal einen Riegel vorschieben und mir erfahrenen Rat holen. Und das nicht in einem Fachgeschäft, weil die immer im Hinterkopf haben mir etwas andrehen zu wollen.

    Nun doch mal zu den aktuellen Fakten :
    Da hauptsächlich Milchgetränke gebraut werden muß es ein Zweikreiser sein, so sind vorerst alle zufrieden und sobald ich einen Espresso machen kann der genießbar ist kommt der zum täglichen Prozedre dazu.
    Trinkprofil : 10-15 Getränke 80% Milchmix
    Wichtig für mich wären folgende Punkte bei einer Maschine :
    - Reproduzierbarkeit des Ergebnisses
    - Langlebigkeit des Gerätes (Ersatzteile gut beziehbar)
    - Dampfpower (La Cimbali ist außerhalb meiner finanziellen Mittel)

    Fragestellung : Zweikreiser oder Dualboiler und wie ist die Instandhaltung beider Systeme bzw. laufende Reinigung ?
    Ich hatte bereits die Tank Bezzera BZ10 und Giulia im Visier, hab dann aufgrund der umschaltbaren FW/Tankmöglichkeit auf die Mitica geswitcht. Andere Marken wie Rocket Espresso ECM habe ich ehrlich gesagt weniger im Fokus, weil die meiner Meinung nach auch etwas teurer sind ? Auch macht das Wappen der Familie Sforza die Bezzeras nicht unansehnlicher. Wie machen sich andere Marken im Vergleich, worin unterscheiden sich die Hersteller ?
    Aktuell habe ich einige Beiträge/Videos über die Bezzera HH gelesen und aufgeschnappt das damit fast immer ein guter Espresso gelingt, das wäre für die Reproduzierbarkeit ja ein toller Punkt. Jedoch stört mich etwas das der Ausfluss noch weiter läuft und man manuell eingreifen muß wenn man die richtige ml-Menge erreicht hat (Vlt liegt das auch nur daran das ich als Anfänger mich damit noch nicht auseinander gesetzt habe)

    Bei der Mühle wäre mir nur wichtig das es eine ist bei der ich vorprogrammieren könnte für 1er/2er Sieb und wie viel Gramm je Sieb rauskommen sollen.
    Auch das immer die gleiche Menge auswurf heraus kommt und sie nicht zu sehr klumpt (Klingt schon nach viel Anforderung oder :)?

    Falls ihr euch das durchgelesen habt und keine Lust habt schon wieder so eine Einsteiger-fred zu bearbeiten würden mir auch einfach Links reichen um alles nachzulesen. Die Bandbreite hier im Forum/Wiki sind so groß das ich das Gefühl habe hier nie "durch" zu sein.

    Achja Budget maximal !! 2.000 € wäre schön wenn man es auch etwas drunterschaffen könnte.


    Danke schon einmal für die Antworten und ich würde gern auch noch loswerden das den Mammutanteil über mein derzeitiges Wissen das Kaffe-Netz Forum und Markus Schollmayers Videos von Espresso.tv ausmachen.

    Gruß Kevin
     
  2. NiTo

    NiTo Mitglied

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    Hi Kevin,

    willkommen im Forum!

    Ich würde bei deinem Budget mit der Findung einer Mühle im Preisbereich von ca. 400 bis 500 Euro anfangen, und dann schauen was noch übrig bleibt für eine ST Maschine. Nette Mühlenvergleiche gibt es z.B. hier: http://www.rimprezza.de/epages/6324...ps/63241512/Categories/Servicebereich/Muehlen
    Die Mühlen mit Timer mahlen nach Zeit, nicht nach Gewicht; d.h., wenn du den Mahlgrad verstellst, ändert sich auch das Gewicht des ausgeworfenen Kaffeemehls.

    Liebe Grüße,
    Thomas
     
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  3. #3 Iskanda, 16.07.2014
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    Die anderen Hersteller liefern fast durchweg sehr gute Maschinen.

    Und du hast Recht: deine Verunsicherung rührt daher, dass du Anfänger bist. So kannst du schwer einschätzen was z.Bsp. unter 'Reproduzierbarkeit' gemeint ist und wie wichtig sie ist. Gute Ergebnisse hintereinanderweg machen die allermeisten Maschinen. Wenn du sowas wie eine BZ10 und eine K3 kaufst, wirst du aller Voraussicht nach begeistert sein.
     
  4. mamu

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    Muss es neu sein?
    Wenn auch gut gebrauchte Geräte in Frage kommen (sowohl Mühle als auch Maschine), dann kannst du bis zu 50% einsparen.
    Ich persönlich würde einen der bekannten guten Zweikreiser wie von dir bereits ausgewählt nehmen und viel Wert auf die Mühle legen.
     
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  5. #5 sokrates2010, 16.07.2014
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    Ich möchte in mamus Horn stoßen. Wenn man, z.B. hier im Forum, gebrauchte Maschinen/Mühlen kauft, kann man viel Geld sparen, kriegt ev. sogar noch eine fachlich fundierte Beratung dazu und üblicherweise auch gute Qualität. So zumindest meine Erfahrung, der ich selbst mit einer hier im Forum erworbenen Quamar-Mühle arbeite und sehr zufrieden damit bin.
     
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  6. #6 Ansonamun, 16.07.2014
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    Hallo und vielen Dank für die Antworten,

    meine Reproduzierbarkeit sieht eigentlich so aus :
    Meine Frau kann zum ST gehen ohne sich mit mir groß austauschen zu müssen nen ST1er/2er in die Hand nehmen auf der Mühle die Portionsmenge für 1/2er auswählen und mit dem Drehmoment Tamper in die richtige Form bringen.
    So kann ich fast sichergehen das ein großer Teil immer wieder gleich abläuft, vorausgesetzt ich habe mir die Arbeit vorher gemacht um alles einzustellen. In der engeren Mühlenauswahl ist eine Macab M4d oder eine Mazzer Mini electronic.

    Gegen gebrauchte Ware habe ich im Grunde nichts, auch wenn ich gerne Gegenstände bei denen ich vor habe diese über einen längeren Zeitraum zu nutzen 5 Jahre + dann doch gerne von anfang an eine neue Maschine hätte. Ich halte jedoch die Augen auf und wenn doch mal ein passendes Angebot kommt, wer weiß was dann passiert.
    Im Endeffekt tendiere ich zur Bezzera Mitica Top mit Rotationspumpe + Mazzer Mini/Macab m4d, an die Strega trau ich mich noch nicht ran.
    FW im Endeffekt nur weil die Rotapumpe schön leise arbeitet und ich auch wenn ich anfangs die Tankversion nutze später auf FW umsatteln könnte.
    Zur BZ10 wie oben angegeben kann ich auch nicht viel sagen, habe mich für die E61 entschieden und gegen die Bezzera Brühgruppe. Letzten Endes werde ich mal nach München fahren und mir im Fachgeschäft alle Maschinen ansehen und das Handling bewerten.

    Kann noch jemand etwas zur Rotationspumpe sagen langlebigkeit, anfälligkeit etc. ?

    Gruß Kevin

    PS: Welche vergleichbaren Geräte bieten andere Hersteller wie z.b. die Bezzera Mitica, was bietet da Rocket, ECM, etc.?
     
  7. sumac

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    kurz was zur repro.. wenn das grundmaterial (kaffeebohne) sich immer gleich verhält, steht der repro. nix im weg.

    IZZO Alex Duetto wäre mein vorschlag. habe damit sehr gute erfahrung, sie ist seit 4 jahren im dauerbetrieb bei mir.
     
  8. #8 Carboni, 16.07.2014
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    Es reicht vollkommen aus, wenn eine Person, sich mit der Materie Espresso Zubereitung richtig auseinander setzt. Darauf achtet, dass alles gut eingestellt ist. Mein Mann macht mit der Strega einwandfreie Espressi und Cappuccino. Auch wenn ich mal nicht da bin, bekommt er es entzwischen hin. Also sollte auch deine Frau mit ein bisschen Einarbeitungszeit, mit einem Siebträger zurecht kommen.
    Gruß Martina
     
  9. #9 Ansonamun, 16.07.2014
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    Hallo Martina,

    dem geb ich dir natürlich recht und ich bin der Meinung das sie das sicherlich ebenso erlernen wird wie ich einst.
    Jedoch gibt es Maschinen die schon etwas mehr Einstellungsmöglichkeiten bieten, gerade bei der Mühle und der Espressomaschine selbst. Durchlaufmenge/PID/ etc.

    Aktuell lese ich mich gerade etwas über Rocket Evoluzione V2 ein, Professionelle Bauteile aus der Gastronomie und ein ummantelter Beuler der beim Stromsparen hilft.
    So langsam komme ich ins straucheln und merke das die breite Masse an Maschinen wirklich sehr vielseitig ist.
    Gut das ich noch etwas Zeit habe, Kauftermin für die Maschine war im August angeplant.

    Gruß Kevin
     
  10. Hoba68

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    Für einen guten Zweikreiser, 50% Ersparnis? Wie alt ist der denn dann? Ich empfinde die Preise meist als recht hoch, gerade nach der Garantiezeit müsste ein deutlicherer Abschlag sein. Für so ein Schnäppchen brauchst Du Zeit, Ahnung und Glück, dass nicht doch was teureres dran ist. Für einen Neueinsteiger eher nicht zu empfehlen, der braucht eher eine jung gebrauchte Maschine, für die wird hier aber eher 70, 80% aufgerufen, weil sie ja jeden Tag nur einen Espresso gemacht hat, dafür nur Spezialwasser verwendet wurde und die Tassenablage einen Schonbezug hatte. :rolleyes:
     
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  11. #11 S.Bresseau, 16.07.2014
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  12. #12 infusione, 16.07.2014
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    @Kevin: Wie Iskanda schrieb: Alle hier diskutierten Maschinen machen zusammen mit einer guten Mühle hervorragenden Espresso.
    Der Geschmack in der Tasse wird ganz wesentlich von der Mühle bestimmt und noch wesentlicher vom Barista davor.

    Welche der gängigen Maschinen du auch wählst, es wird nicht der limitierende Faktor sein.

    Wenn du Maschinen auf dem Papier vergleichst, siehst du nur die Features, die jetzt für den Geschmack nicht so erheblich sind. Zweikreiser oder Dualboiler, Pid oder Pressostat, Festfasser, Rota oder Vibrationspumpe. Man schraubt sich dann beim Vergleichen leicht höher und höher ohne nur eine einzige Tasse gezapft zu haben und letztendlich Bescheid zu wissen.

    Viele empfehlen ihre Kombi. Ist es das was du brauchst?

    Und wer weiß: Vielleicht hast du in zwei Jahren ganz andere Interessen oder möchtest eine ganz andere Maschine, vielleicht einen Handhebler?

    Daher: Einstieg in der Mittelklasse, ordentliche Mühle und in zwei Jahren (oder drei) weitersehen.

    infusione
     
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  13. #13 Carboni, 16.07.2014
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    So sehe ich das auch, besser kann man es gar nicht rüber bringen.
    Du hast eine gute Summe Geld zu Verfügung und ich würde an deiner Stelle den Schwerpunkt erst mal auf eine gute Mühle legen, denn das ist schon mal die halbe Miete.
    Ich hatte mit meiner kleinen Pavoni Europiccola zum Beispiel, die beste Lehrmeisterin in Sachen Espresso und den Umgang mit einer Handhebel - Maschine. Deshalb bin ich auch von Anfang an, recht entspannt mit der Strega umgegangen.
    Deshalb finde ich den Vorschlag ziemlich gut erst mal eine Maschine aus der Mittelklasse ohne viel Technische Spielereien zu wählen. Da kommst mit deiner veranschlagten Summe sehr gut aus. Wenn du dich für eine neue Maschine entscheidest und nach 2-3 Jahren entsteht der Wunsch nach Höheren, hast du ein gutes Startkapital beim Verkauf deiner Maschine.
    [emoji41]Sollte jetzt nicht so rüber kommen, kaufe dir eine Pavoni, war einfach als Beispiel gedacht!
     
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  14. #14 Ansonamun, 16.07.2014
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    Hallo,

    ich glaube nun auch das ich so langsam weiß wohin die Reise gehen soll. Anfangs hatte ich mich wohl zu sehr auf einzelne Details verschossen und dann hat mich die Ummantellung vom Boiler fast wieder aus der Bahn geworfen :)
    Um jetzt noch die passende Mühle zu finden, wobei es ja wohl auf die Mazzer hinausläuft. Wie viel Geld sollte man in eine Mühle investieren bei dem gegebenen budget und den Anforderungen (siehe oben) die ich daran habe?
     
  15. #15 sokrates2010, 16.07.2014
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    Bei dem Preis der Mazzer (sie wurde hier im Forum schon öfter als recht teuer bezeichnet) kannst du dir auch überlegen, eine Quamar m13e anzuschaffen. Die soll um einiges leiser und schneller sein als die Mazzer. Das Mahlgut ist jedenfalls von bester Qualität, wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann.
     
  16. gerrit

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    Ich hatte ja vor kurzem auch das muehlenthema und sehe folgende Mühlen preislich sortiert:

    Einstieg bildet die bezerra bb005 dann geht es weiter mit compak k3, mahlkoenig vario, macap m4d...

    Ich sehe das beste preisleistungsverhaeltnis bei der k3 und bezerra. Die k3 ist schon lange am Markt und weit verbreitet.

    Die Mahlkönig hat Den Vorteil dass sie dein Mahlgut über das Gewicht dosieren und flott verstellt werden kann (gut, wenn man auch mal Filterkaffee zubereiten will).

    Evtl ist bei deinem Budget sogar eine gebrauchte mazzer kony drin.
     
  17. #17 S.Bresseau, 16.07.2014
    Zuletzt bearbeitet: 16.07.2014
    S.Bresseau

    S.Bresseau Mitglied

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    Beides leider so nicht richtig:
    - die Vario W mahlt nach Gewicht, die "normale" nach Zeit. Die W hat standardmäßig andere Scheiben, die für Brühkaffee optimiert sind. Der Wäge-Mechanismus funtkioniert nur mit einem Behälter, nicht mit einem ST
    - manche Vario-User berichten, dass die trotz der schnellen Verstellmöglichkeit eine zweite Mühle haben, weil sich anscheinend der Mechanismus nicht zu 100% zuverlässig über größere Partikelgrößen verstellen lässt

    Man sollte sich auch darüber im Klaren sein, dass die häufige Nennung bestimmter Modelle den Gebrauchtpreis in die Höhe treibt und andere, gleichwertige Mühlen deutlich billiger zu bekommen sind.
     
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  18. domo

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    Es gibt die 4-M Regel:

    La mano maestro => Meist der am stärksten begrenzende Faktor; man kann da aber leider nur durch Üben "upgraden" :D
    la miscela => Ohne gute Rohstoffe am Anfang kann letzten Endes nichts gutes Entstehen; kann auch single origin sein ;-)
    La macinatura => Das (homogene) Mahlgut, unabdingbar
    La macchina => Der Aspekt dem häufig im Vergleich zu den oberen drei Aspekten zu viel Bedeutung beigemessen wird.

    La magia => Ein jeder hier hat seinen eigenen Voodootanz für einen guten Espresso, der strengstens befolgt werden muss. Ansonsten gilt das gleiche wie bei la mano. Wird nie erwähnt, da es eigentlich keiner zugeben will ;)
     
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  19. #19 schlürfi0711, 16.07.2014
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    Mit der Rocket Evoluzione V2 machst du sicherlich nichts falsch, bei den Mühlen ab einer gewissen Qualität auch nicht; da gilt es, eher das gute Händchen für den richtigen Mahlgrad zu bekommen bzw. zu haben.
    Ciao
    Schlürfi0711
     
  20. #20 Markenmehrwert, 16.07.2014
    Markenmehrwert

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