Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

Diskutiere Unterschied billige/teure Siebträgermaschine??? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, ich möchte demnächst von meiner La Pavoni auf eine Maschine mit der ich eine höhere Konstanz erzielen kann upgraden und wollte daher mal...

  1. Janda

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    Hallo,

    ich möchte demnächst von meiner La Pavoni auf eine Maschine mit der ich eine höhere Konstanz erzielen kann upgraden und wollte daher mal fragen, was der Hauptunterschied zwischen einer billigen Maschine, wie z.B. der Lelit PL 41TEM mit PID-Technologie (500€) und einer teuren Maschine wie der la cimbali junior (2200€) ist.

    Vielen Dank!!!

    LG Janda
     
  2. #2 Augschburger, 27.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Eintausendsiebenhundert Euro. :cool::lol:

    Ohne jetzt die Unterschiede in der zugrunde liegenden Technik zu berücksichtigen, ist die eine halt eine Maschine für den Heimgebrauch, also für ein paar Tassen Kaffee am Tag, die andere eine Maschine für professionellen Einsatz 24h x 7d mit Dutzenden von Tassen pro Stunde, Hunderte pro Tag.
     
  3. #3 Milchschaum, 27.12.2011
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    Masse!
    Beheizte Masse bewirkt thermische Konstanz.

    Was darüber hinaus noch Unterschiede ausmacht, sollen andere sagen, die die beiden Maschinen besser kennen.


    :) Dirk
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  4. #4 gunnar0815, 27.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Will da auch nicht so weit ausholen
    Kleiner Einkreiser Home-Maschine (220 ml Kessel) zu Gastro HX die DT1 mit Festwasser eben.
    Schau mal beim KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee
    Nach Einkreiser und ihre Vor- und Nachteile.
    Die Lelit PL 41TEM wird mit ihrem sehr kleinen Kessel wohl ziemliche Temperaturschwankungen im Bezug verursachen. 6-10 °C.
    Gute Systeme schaffen unter 2 °C

    Gunnar
     
  5. Janda

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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Mir geht es hierbei nur um die Unterschiede im Heimgebrauch und wo hier die Unterschiede liegen und ob es sich noch irgendwie halbwegs sinnvoll (nicht unbedingt rein rational ;-)) begründen lässt, eine teure Maschine zu kaufen. Die beiden Modelle sind hier auch nur Beispiele für die Preisklassen...
     
  6. #6 Milchschaum, 27.12.2011
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    Von der Pavoni (Handbebler, nehme ich an?) kommend und größere Konstanz anstrebend, ist vermutlich die Lelit schon ein Fortschritt. Aber andererseits lohnt sich ein größerer Schritt vermutlich auch, nach dem Motto "wenn schon, denn schon".
    Du solltest vielleicht noch etwas erzählen über deine Vorlieben, v.a. bezüglich Milchgetränken und Möglichkeiten, wie zb Festwasseranschluss irgendwann in der Zukunft. Denn evtl. hilft dir ein richtig stabiler Einkreiser mehr als eine fette Gastrokiste.


    :) Dirk
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  7. Arni

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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Nur um die Konstanz zu erhöhen, genügt ein kleiner Einkreiser (Lelit, Gaggia cc, Silvia). Wesentlich besseren Espresso machen die Maschinen der oberen Preisklasse auch nicht. Vieles geht aber bequemer, wie z. B. wenn du größere Mengen am Stück produzieren willst oder mehrere Schaumgetränke. Da tut man sich mit einem Zweikreiser oder gar Dualboiler viel leichter.
    Die Temperaturkonstanz bei größeren Maschinen ist auch schon angesprochen worden. Es ist halt die Frage, wie viel man sich die Flexibilität und Bequemlichkeit kosten lassen will. 2200€ wären mir für den Hausgebrauch entschieden zu viel.
    Ich bin vor ca. 4 Jahren von der Europiccola auf eine gebrauchte ECM Giotto umgestiegen. Wenn ich gelegentlich bei meinem Sohn mit der Europiccola hantiere, ist das zwar ganz nett, aber ich bin ganz froh, wenn ich am nächsten Tag die drei oder vier Espressi/Cappuccini wieder mit meiner ECM herstellen kann.
     
  8. Janda

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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Ja, ich habe auch schon über einen Dualboiler ( Izzo Alex Duetto) nachgedacht, da hätte ich auf Dauer auch die Möglichkeit des Festwassers, falls ich in der Zukunft mal eine Anschlussmöglichkeit haben sollte. Außerdem hätte ich gerne PID, wodurch ein Zweikreiser ausscheidet.
    Allerdings trinke ich überwiegend Espresso und nur ab und zu ein Milchgetränk, so dass ein zweiter Boiler nicht unbedingt nötig wäre.
    Allerdings überlege ich mir jetzt ein wirklich hochwertige Maschine zuzulegen, die ich die nächsten 10- 15 Jahre nutzen kann.
    Es schon viel Geld für mich. Allerdings würde ich, da ich gerade mein Examen gemacht habe, als Geschenk die Hälfte von meinen Eltern bekommen und überlege daher, mir eben wirlich was Besonderes zu gönnen.
    Bin mir sooo unsicher und daher die Frage nach dem Unterschied zwischen billiger und teurer Maschine.
    Habe auch erstmal nur vom Einkreiser gesprochen, da mich wirklich die Unterschiede bei vergleichbarem Typ interessieren.
     
  9. #9 gunnar0815, 27.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    @Arni ja genau das ist es. Man kommt eigentlich mit recht wenig aus. Hat man sich aber erst mal an was gewöhnt will man es nicht mehr missen.
    Bei mir kommt keine so klein Home-Maschine mehr ins Haus, Büro oder sonst wo hin. :lol:

    Gunnar
     
  10. #10 Kaspar Hauser, 27.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Dein Trinprofil klingt nach einem Fall für die Venus.
     
  11. #11 mcblubb, 28.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???


    So isses....

    Habe gerade im Büro die Pavoni durch die Astoria ersetzt. Jetzt macht Kaffeetrinken wieder Spass.

    (Wobei mir zu Hause mein Haushaltsmaschinchen auch treue und zufriedenstellende Dienste leistet:cool:)

    Zum TE:

    Je "professioneller" eine Maschine ist, desto komfortabler lässt sie sich handhaben.

    Festwasser: und schon fällt das lästige Nachfüllen und reinigen des Wassertanks weg (und das Nachdenken darüber)

    Masse: In eine Maschine von 40 kg drehe ich den Siebträger rein und muss nicht aufpassen, dass ich die Maschine verschiebe;-)

    Masse 2: Die großen Dinger sind thermisch stabil. EInmal eingestellt reicht ein kurzher Collflush und die DIner sind auf Temperatur (bzw. der DB ist immer auf Temperatur)

    Festabwasser: Unbezahlbarer Komfort. Mann kann Spülorgien an der Espressomaschine machen, Kühlbezüge, Sebträger ausspülen, Tassen durchspülen etc. Mie wieder eine randvolle Abtropfwanne balancieren.

    Bei mir bedeutet Espresso:
    Morgens zum Frühstück in die Küche gehen
    Milch greifen und in die Kanne geben.
    Siebträger vollmahlen
    Tampern
    Einhängen
    Drücken
    Dabei heiße Tassen von der Maschine runternehmen und unterstellen
    Dabei Milch schäumen
    Dabei Untertassen hinstellen.
    Milch mit LA eingießen (Richtig, der Bezug stoppt automatisch)
    Tasse auf Untertasse und auf den Tisch stellen.
    Siebträger ausklopfen, ausspülen und einhängen.

    Das ganze dauert max. 2 Minuten.

    Für eine 2. Tasse wird wiederholt.

    Vorm Weggehen noch einen Espresso.

    D.h. 6 Minuten Leben mit der Maschine.

    Am Nachmittag nochmal 1-2 Espresso.

    Und: Nix einstellen, nix leermachen, nix nachfüllen, nix coolflush, nix temperatursurfen. Einfach nur nutzen....

    Gruß

    Gerd
     
  12. #12 TI-Sepp, 28.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Schön geschrieben Gerd, genau das erwarte ich von meinem Upgrade, 40kg werde ich zwar nicht erreichen ;-)
    Den Preis ist es mir wert wenn ich denke, dass einen MAschinen jeden Tag verwendet wird, dass für mehrere Jahre. Nervige Brita-Tischfilter fällt auch weg. Habe mal auf einer Gastro ein bißchen herumgearbeitet und festgestellt, dass in Zukunft nichts anderes mehr ins Haus kommt ;-)
    Ich mache ja auch Tee und Kakao auf der Maschine, laut meinen Kumpels ist der Kakao bei mir auch unvergleichlich :oops:


    Da wird einiges auf mich zukommen, mein Vater macht eine Kellerbar, mit Sauna rustikalen Möbeln, Relaxbereich. Mein Bruder will im Haus gleich eine Gastro haben, freue mich schon kann ich mich richtig Austoben :lol:
     
  13. Janda

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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    @ mcblubb: Vielen dank für die schöne Beschreibung, insbesondere des Ablaufs, da werden die Vorteile zur Pavoni sehr schön deutlich.

    Zusammenfassend kann man also festgstellen, dass die Vorteile einer teuren im Vergleich zu einer billigen Maschine folgende sind:

    - Höhere Temperaturkonstanz aufgrund von mehr Masse

    - geringere Temperaturschwankung während des Bezugs

    - kein Verschieben der Maschine beim Einspannen des Siebträgers aufgrund des Gewichts

    - ggf. Festwasser und dadurch deutlich weniger Aufwand bezüglich Nachfüllen, Reinigung

    Wie sieht es denn bezüglich der Temperaturkonstanz bezüglich einer kleinen Maschine mit PID aus, habe ich da trotzdem Schwankungen während des Bezugs, oder hält diese aufgrund des PIDs die Temperatur?

    Wie sieht die durchschnittliche Lebensdauer der Maschinen bei guter Pflege aus, ist dieser bei einer teueren Maschine länger?
     
  14. #14 mcblubb, 28.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Ein PID ist ein Regler, der eine Kenngröße in eine Steuergröße nach einem bestimmten Rechenmodell und einstellbaren Parameter regelt.

    Bei Espressomaschinen wird eine Temperatur abgegriffen und ggfls. durch nachheizen nachgeregelt. Es gibt "Experten" die gemessen haben dass selbst kleinste Boiler sehr exakt in der Temperatur zu führen sind (Am Ein-Kreiser). Persönlich bin ich der Ansicht, dass thermische Konstanz erst einmal bauartbedingt sichergestellt werden muss, bevor man zu regeln anfängt. Am 2-Kreiser bewirkt ein PID Regler lediglich eine einfacherer Temperaturvoreinstellung.

    Bgl. Maschinenlebensdauer: Meine Büromaschine ist Bj. 92 und ist in einem sehr guten Zustand. Sie arbeitet nicht schlechter als eine neue.

    Gruß

    Gerd
     
  15. #15 plempel, 28.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    @Gerd: Das was Du da so schön beschreibst ist aber zu 90% Einstellungssache. Ich bin mir sicher, da gibt es genügend Heimbaristas, die sich bei ähnlichen Setups stundenlang mit ihren Maschinen beschäftigen, bevor der erste Kaffee fliesst. :)
    Meine Oscar kann man zwar nicht mit Deiner Maschine vergleichen, aber bei mir läuft das ähnlich ab, halt bis auf einmal Tank füllen und einmal Schale leeren. Will sagen, einfache Abläufe und unkompliziertes Kaffeemachen müssen nicht erst ab 2000,- aufwärts anfangen.

    Auch so ein "Mythos", da muss ich wieder mal nachtreten: Es braucht keine Halbzentnermaschine um mit einer Hand einspannen zu können, nur eine vernünftige Brühgruppen/Siebträgerkombination. :)

    Gruss
    Plempel
     
  16. #16 espresso-addict, 28.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Was ich mit einem PID exakter und konstanter regeln möchte ist die Brühtemperatur. Da beim Zweikreiser der Kessel unter Druck steht und auf Dampftemperatur ist (wie ein Schnellkochtopf) und das Wasser für den Espressobezug mittels Wärmetauscher erhitzt wird, macht ein PID hier wenig Sinn, da die Kesseltemperatur die Brühtemperatur nur indirekt beeinflusst.
     
  17. #17 gunnar0815, 28.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Der PID regelt ja nur die Temperatur. Beim HX (Zweikreiser) macht man dass durch die Leerbezüge beim Einkreiser ohne PID durch Temperatursurfen (Zählen nach schalten der Heizung)
    Die Temperaturkonstanz kommt durch viel Masse. Beim Einkreiser, Dualboiler z.B. durch ein 500, 700 ml oder größeren Boiler, bei HX z.B. durch 400 ml HX.
    Die Temperaturkonstanz kann man dann noch verbessern durch eine Beheizung des Brühkopfes.
    Entweder sitzt der Boiler wie die einigen Einkreiser, Dualboilern direkt auf dem Brühkopf, oder ein Thermosyphon oder eine elektrische Heizung wärmt ihn.
    Grade das HX System muss vernünftig eingestellt sein damit eine große Temperaturkonstanz erzieht wird.

    Viele Maschinen laufen schon über 60 Jahre.
    Gunnar
     
  18. #18 MarekLew, 28.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Wenn man Kaffeemaschinen zu Autos in voller Fahrt vergleichen würde und ein Kaffeebezug zu einer Bodenwelle bzw. Schlagloch, dann:
    - ein Chrombomber ist etwa ein LKW, wenn der auf die Fahrt gekommen ist, macht bei einer Bodenwelle einmal Wumms und an Geschwindigkeit hat sich kaum was geändert. Funktioniert sehr gut, so lange die Bodenwellen etwa klein sind und nicht zu oft kommen. Bei Espresso sind alle Bodenwellen gleich klein also passt.
    - ein kleiner und gut regelbarer Einkreiser/Thermoblock mit PID ist dann im Vergleich ein deutlich übermotorisierter Kleinstwagen. Wenn der Fahrer nichts tut, bremst die Kiste bei einer Bodenwelle schlagartig ab. Der PID ist aber ein schnelles Tempomat und der zieht mit dem Motor nach. Wenn (merke: wenn) alles richtig gemacht ist, dann macht es hier auch Wumms, dan Brumm und das Auto verliert nicht an Geschwindigkeit, da das Bisschen Masse hat es für den ersten Schlag schon und dann kommt der Motor. Funktioniert echt gut, wenn alles richtig gebaut wurde und der Regler wirklich die Temperatur, pardon, Geschwindigkeit sieht, die uns interessiert. Vorteil ist, es funktioniert genauso gut auch auf einem Berg. Nachteil: es muss alles zusammen spielen und ist komplizierter gut zu machen, als ein 40-Tonner auf Tempo Siebzig zu bringen.

    Das schlimme sind die untermotorisierte Lieferwägen, die gerade so Masse haben um sich nicht gut beschleunigen zu lassen und dazu der Motor kommt zu spät und ist zu schwach um die Bodenwelle auszugleichen. Allgemein also die Kiste zu lahm ist, sie zu regeln aber zu flott um mit Masse alleine durchzukommen.

    Soviel von dem "Expert mit PID".

    Gruß,
    Marek
     
  19. #19 Ranger Kevin, 28.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Das wichtigste, das du beim PID bedenken solltestist, dass er hauptsächlich dann etwas bringt, wennd ie Maschine im Leerlauf ist. Das heist, sie halten immer die gleiche eingestellte Temperatur und regeln nach dem Bezug die eingestellte Temperatur relativ schnell wieder ein. Eie Stabilisierung während des Bezuges ist damit allerdings kaum zu schaffen, da dazu das System Messen-Regeln einfach zu träge ist. Dafür brauchst du einfach die Masse, um die Schwankungen auszugleichen.

    Aber es bietet eben mehr komfort, du kannst die Temperatur gradgenau einstellen und bist nach dem Bezug schneller wieder Einsatzbereit. Eben Konstanz in einem Parameter.

    Irgendwie fühle ich mich bei sowas immer angesprochen :-D
     
  20. #20 mcblubb, 28.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???


    Ich hätte nen Smilie anhängen sollen. Obwohl ich die Livia schon einige Male verschoben habe ;-)
    Vielleicht sollte ich weniger Muckibude trainieren...:cool:

    Gruß

    Gerd
     
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