Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

Diskutiere Unterschied billige/teure Siebträgermaschine??? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine??? .... Irgendwie fühle ich mich bei sowas immer angesprochen :-D Danke! Du hast mir das...

  1. #21 mcblubb, 28.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Danke! Du hast mir das Schreiben "gespart".

    Ich seh es so:

    Ich kann mit meinem tiefergelgten MX-5 mit 200 über die Autobahn fahren. Dann brauche ich den Sicherheitsgurt, damit mich die Kiste nicht "abwirft".
    Fahre ich 200 mit meinem Geschäftswagen, nehme ioch die meisten Bodenwellen garnicht wahr....

    Gruß

    Gerd

    BTW: "Autos sind keine Espressomaschinen" (unerkannter Verfasser):lol:
     
  2. #22 Largomops, 28.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Aufschneider, die Pressblechschüssel läuft doch gar keine 200 :)

    Mazda MX-5 ? Wikipedia

    gut, die neueren schon......
     
  3. #23 gunnar0815, 28.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Dir ist aber schon klar das so eine Elektroheizung extrem Träge ist und ca.20-30 Sek. braucht um auf volle Leistung zu kommen und das Abkühlen geht auch nicht viel schneller.
    Mit einem normalen PID kann man den Temperaturabfall nicht auffangen. Er müsste dann ja 5 – 10 Sek. bevor du den Bezug startest die Heizung einschalten. Also schon immer 5-20 Sek. vorher wissen ob ein Einer oder Zweier Bezug gestartet wird.
    Der PID kann nur die Anfangstemperatur genau regeln und hat nichts mit der Temperaturkonstanz zu tun. Dazu brauchst du viel Masse auf der richtigen Temperatur.
    Oder eine Steuerung die schon vorher weiß was passieret.

    Gunnar
     
  4. #24 mcblubb, 28.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???


    :oops::oops::oops::oops::oops::oops:

    Ok... 195....

    Vielleicht lags daran;-)

    Wann kommst Du mal vorbei die Astoria testen?

    Gruß

    Gerd
     
  5. #25 Largomops, 28.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Hab sie gesehen, gerne, evtl. nächste Woche Mittwoch???

    Ich gebe zu, dass mir der Mazda auch schon immer gefällt
     
  6. #26 MarekLew, 28.12.2011
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    Interessant, ist der Strom träger geworden?

    Spaß beiseite, die Heizung springt sofort mit voller Leistung an, die Temperatur steigt tatsächlich nur langsam. Das, was Du beschreibst, liegt an der Grenze zu "Lieferwagen". Trotzdem, mit 30s Zeitkonstante dürfte es machbar sein, aber sicher nicht so, wie viele es treiben, nämlich TF irgendwo hinklatschen und PID über Autotune einstellen.

    Marek / unterwegs
     
  7. #27 Ranger Kevin, 28.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Irgendein Trägheitsproblem hast du immer...

    TF "in" der Heizung (Gaggia CC) --> Temperatur der Kesselwand wird konstant gehalten, aber änderungen der Wassertemperatur werden erst spät registriert

    TF an der Kesseloberseite, Heizung innenliegend --> Sowohl änderungen der Wassertemperatur als auch Änderungen der Heizungstemperatur werden erst spät registriert

    TF im Kesselwasser --> Jeh nach Messtelle sackt die Temperatur bei Kaltwasserzustrom schlagartig ab, was zu einer überregulierung der Heizung führen kann.

    Das einige, womit du während des Bezuged die Temperatur einigermaßen konstant präzise nachregulieren kannst, ist ein Thermoblock mit ensprechender Steuerung.
     
  8. #28 gunnar0815, 28.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Ne der Strom nicht der PID wird auch schnell genug die Heizung schalten nur bis die 100% wärme erzeugt dauert für diese Regelstrecke eben viel zu lange. Da ist dann eventuell der Bezug schon zu ende.
    Ich hab die Erfahrung gemacht wenn man die Heizung 5-10 Sek. vor Bezug schon anschaltet kann man etwas von dem Temperaturabfall abfangen. Genau ist das alles aber nicht. Der Temperaturabfall ist bei einer Flussrate von 2 ml/ Sek. auch höher als bei einer Flussrate von nur 1 ml/Sek.
    Das ist wie wenn du versuchst zwei Eimer immer gleich voll Wasser haben willst. Dein 2 Hahne sind aber sehr weit weg. So das immer erst ½ L Wasser laufen muss um an dem Eimer anzukommen das dann aber auch nachläuft ist der Hahn aus.
    Die beiden Eimer wirst du wohl mit einem guten Regler gleich voll bekommen aber nicht wenn es eine unbekannte Störgröße hinzu kommt. (z.B. Eimer eins verliert plötzlich Wasser.)


    Gunnar
     
  9. Janda

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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Vielen Dank, für die schönen, anschaulichen Beispiele, habe zwar vorher schon sehr viel hier im Kaffenetz zum PID, etc. gelesen, die Funktion des PIDs und den Zusammenhang der Temperaturkonstanz vorher aber nicht richtig verstanden.
    Denke, dannn werde ich wahrscheinlich doch in den LKW investieren, da ich eine Maschine haben möchte, die die Temperatur während des Bezugs möglichst gut hält. Hatte vorher gedacht, dies könnte auch durch eine kleine Maschine mit PID erreicht werden, habe jetzt aber verstanden, dass dies wohl nur mit viel erwärmter Masse möglich ist.

    Vielen Dank!!!!

    Janda
     
  10. #30 mcblubb, 28.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???


    Die passende Mühle hast Du doch schon.

    Ich habe mittlerweile 3 Gastros gekauft, die alle laufen und guten Espresso machen. Mit ein wenig suchen ggfls. basteln ist man mit 500€ durch und hat was "handfestes".

    Da Du ja nicht espressolos bist, kannst Du ja strukturiert suchen.

    Gruß

    Gerd
     
  11. Arni

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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Danke, Gunnar, dass du das Märchen vom stets temperaturgenauen Espressobezug durch PID-Regelung relativiert hast. Erstaunlich, dass es immer wieder durchs Forum geistert.
    Völlig exakte Temperaturen mögen vielleicht bei der Molkularküche eines Herrn Adria wichtig sein, die allermeisten Espressobohnen liefern in einem Temperaturbereich von einigen Grad Celsius ein optimales Brühergebnis.
     
  12. #32 TI-Sepp, 28.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???


    erste wäre schon da, hätte zugeschlagen wenn ich nicht schon eine geordert hätte, ein richtiger LKW der für Zu Hause noch vertretbar ist ;-)
    http://www.kaffee-netz.de/maschinen/56521-cimbali-junior-festwasseranschluss-m21-dt-1-a.html
    von den Fotos her kaum von einer neuen zu unterscheiden
     
  13. #33 MarekLew, 28.12.2011
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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Dem kann ich nur das gegenüberstellen:

    Temperaturverlauf am TF im Puck (nackte 0.5mm K-Perle nahe Oberfläche):
    http://biasedlogic.com/files/gaggia77/Bezug.png

    Temperaturverlauf an der Kesselaußenwand (als Referenz):
    http://biasedlogic.com/files/gaggia77/Kesselwand.png

    Zeitbasis in Sekunden, ca. bei 1190 wurde der Bezug gestartet, ich dachte es wird eindeutiger.

    Bitte die absolute Temperaturwerte "wegdenken", die TFs sind nicht kalibriert worden, ob es jetzt 87, 85 oder 89 Grad waren, keine Ahnung. Der Kaffee war aber sauer und somit war das ganze zu kalt eingestellt.

    Reicht es von der Temperaturkonstanz her?

    Was ich nicht bestreiten werde ist, dass die Maschine nach dem Bezug Zeit braucht, sich wieder vollständig einzupendeln. Das ist bei einer schweren Zweikreismaschine nicht so der Problem, sie hat es eher umgekehrt: unbenutzt driftet sie weg (Thema Leerbezug).

    Marek
     
  14. Janda

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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Die dargestellten Kurven würden ja doch wieder dafür sprechen, dass auch mit einer kleinen Maschine mit PID eine hohe Temperaturkonstanz erzeugt werden kann.

    Jetzt bin ich doch wieder verwirrt :-? ???
     
  15. Arni

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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Das gilt aber nur für einen Bezug! Danach musst du eine Weile warten, bis es weiter gehen kann. Man darf sich also nicht verwirren lassen von den Kurven.

    Auch mit einer kleineren Einkreismaschine kann man mit etwas Erfahrung und Fingerspitzengefühl ähnliche Ergebnisse ohne PID erreichen.
    Mit meiner gut aufgeheizten ECM erreiche ich ein vergleichbares Temperaturverhalten, aber für mehrere Bezüge
     
  16. #36 MarekLew, 29.12.2011
    MarekLew

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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Genau das und - leider - nur das belegen meine Kurven. Es KANN erreicht werden. Also quasi proof of concept, Machbarkeitsnachweis.

    Es bedeutet leider weder, dass das mit jeder Maschine geht, noch, das jede mit PID nachgerüstete Maschine so gut läuft und, da muss ich an der Stelle das auch sagen: dass das genauso gut bei gleich eingestelltem Regler für ein single wie auch für ein double-Shot geht. Dem ist nicht zwingend so, selbst wenn es keine Welten Unterschied sind.

    Das Clou an der Sache ist, dass was gemessen wird, was geregelt wird und was beeinflusst wird drei unterschiedliche Sachen sind... ;)

    Kurz: erwarte nicht, dass eine 0815 Gaggia mit einem 0815 Regler, der ein 0815 Bastler verbaut hat und mit Autotune eingestellt hat ein annähernd gutes Ergebnis liefert, wie die Kurve, die ich gezeigt habe.
    Wie aus der Kurve zu sehen ist, ist die konstante Kesseltemperatur nicht das Ziel, der Regler ist deswegen auch nicht überschwingungsfrei eingestellt.
    Warum, das dürfte auch nach kürzer Überlegung klar sein...

    Übrigens: ich betreibe die Maschine mit anderen Einstellungen, die Bezugstemperatur sackt ein, dem Kaffee macht es weniger aus, als meine Schlamperei bei der Zubereitung, dafür bleibt der Kessel auf stabiler Temperatur und Einschwingzeit nach Bezug ist kürzer. Ich habe aber experimentiert um zu sehen, was möglich ist, falls Temperaturkonstanz mal mein Ziel werden soll.

    Marek
     
  17. #37 MarekLew, 29.12.2011
    MarekLew

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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Das habe ich doch klar geschrieben, in meinem kaputten Deutsch...

    Achja: abgesehen von dem Thema Temperaturkonstanz ist ein Temperaturregler bei einem Einkreiser einfach eine geile Sache, da man die Temperatur leicht und schnell ein/verstellen kann. Das war mir mehr Wert, als jeder Kampf um zehntel Grad. Ich wollte mal selber schmecken können, wie ein zu kalt bzw zu heiss gebrühter Kaffee schmeckt um selber es später ohne PID und Zeuch beurteilen zu können...

    Edit:
    und noch etwas, um die Sache Temperatur ganz zu relativieren:
    http://biasedlogic.com/files/gaggia77/Kapillarthermostat.png

    So sieht der Temperaturverlauf an der Kesselaußenwand wenn diesen der originale Gaggia Kapillarthermostat regelt (ACHTUNG: Diese werden nicht mehr verbaut! Wie es bei aktuellen Gaggias aussieht weiß ich nicht!). Damit kann man auch Kaffee machen und der kann auch schmecken.
    bei 990s wurde ein (überlanger) Bezug gestartet. Temperaturverlauf am Puck habe ich nicht. Die Kurve wurde für einen anderen Zweck aufgenommen.

    Gruß!
    Marek
     
  18. #38 gunnar0815, 29.12.2011
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

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    AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

    Kommt drauf an was du als klein bezeichnest. Wenn du einen Einkreiser mit 220 ml Kessel hast wird der nicht konstant über den gesamten Bezug laufen. Das wirst du wohl auch elektronisch nicht hin bekommen.
    Einkreiser mit 500 ml, 700 ml oder sogar mehr laufen ausreichen konstant.
    Ich hab bei meinem Einkreiser mit 220 ml Kessel einen zweiten 220 ml Kessel vor geschaltet.
    Den hab ich auch zum Schäumen genommen. Damit war dann die Maschine auch sehr Temperaturkonstant. Mit nur PID kam ich da auf 8 – 10 ° Temperaturabfall während des Bezuges beim Doppelten. Danach hatte ich glaube ich um die 2-3° C

    Anfangstemperatur:
    Ja genau. Es gibt nur ganz wenige Kaffees die extrem zickig sind und wirklich 1°C genaue Temperatureinstellungen brauchen. Bei den meisten merke ich erst einen unterscheid bei +- 2°C.
    Es gibt aber auch gutmütige Kaffees die mit +- 5 °C gut zurecht kommen.

    Temperaturkonstanz während des Bezuges :
    Eine Temperaturkonstanz von 2°C ist meiner Meinung ein sehr guter Wert. Denke nicht das man eine noch genauerer Maschine heraus schmeckt. 10° C Temperaturdrift ist zu viel. Der Geschmacksunterschied zu einer konstante Maschine ist mehr als der bei einer richtigen Preinfusion.

    Gunnar
     
  19. #39 Silvaner, 29.12.2011
    Zuletzt bearbeitet: 29.12.2011
    Silvaner

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    Temperaturdrift gemessen wo? Mit allen handelsübleichen PID bzw. mit ihren Messfühlern wird erstens immer nur die Kesselwandtemperatur gemessen und nicht die des Wassers in der direkten Umgebung des Kesselausgangs. Und zweitens hängt der Drift auch immer von der Position des Messfühlers am Kessel ab! Eine Aussage wie "10° Unterschied" bedeutet deshalb erstmal nicht viel.
    Die Kesselwandtemperatur hat zumindest für den ersten Shot keinen direkten (zumindest keinen linearen) Einfluss auf die Temperaturkonstanz des Brühwassers auf dem Puck! Wenn dort ein Abfall gemessen wird, heißt dies noch lange nicht, dass die Temperatur auch im Sieb gleichzeitig abfällt. Es ist höchstens ein Hinweis, dass sie dort bald abfallen könnte.

    Die Silvia hat z.B. während eines sinlge shots eine sehr gute Temperaturkonstanz auf dem Puck - zumindest mit optimal eingestelltem PID (ohne PID müsste ich nochmals nachlesen).
    Gruss, René
     
  20. #40 Ranger Kevin, 29.12.2011
    Ranger Kevin

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    Sehr richtig, ich habe das beim vorletzten Boartreffen auch mal mittels Thermofühler am Auslauf testen können. Eingestellte Temperatur am PID war 92° (mit 11° offset). Gemacht wurde ein 50 ml leerbezug.
    Der Fühler am Auslauf zeigte bis fast zum Ende 92° an, dann ging es erst abwärts.
     
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