Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

Unter dem Brühsieb.
Ich messe immer mit einem Sensor im Puck und mit einem zweiten unter dem Brühsieb.
So hat man die wichtigen Temperaturen das was die Maschine abgibt und das wie es sich im Puck verhält.
Die Silvia hat auch einen größeren Kessel als 220 ml. Glaube irgendwas um 350 ml oder?
Gunnar

 

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Ja, die Silvia hat einen Kessel von 300 ml.
Zwei Fragen:
Was nennst Du Brühsieb? Meinst Du ev. das Duschsieb? Ich frage nur deshalb, weil Du schreibst

Was sie abgibt, kommt m.E. aus dem Duschsieb.

Und: Was nennst Du denn "Drift", d.h. welchen Temperaturunterschied? Anfang Bezug --> Ende Bezug?

Hier noch zwei Zitate von octabeer. Er hat sich mit ihr ja intensivst beschäftigt.
Zur Kesselwandtemperatur bei der von ihm vorgeschlagenen Position:

Und über die Intrashot-Stabilität der Silvia mit optimal eingestelltem PID bei einem single shot:

Gruss, René

 

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Brühsieb = ja meinet Duschsieb
Drift = Temperaturunterschied Anfang Bezug bis Ende Bezug beim Doppelten

Ich bin da was Messergebnisse angeht auch recht vorsichtig. Die können recht unterschiedlich sein je nachdem wo man misst sind die Ergebnisse Aussagekräftig oder sagen eigentlich fast gar nichts aus. (1° breiten Band heißt wohl +- 1°C oder? Wäre für mich 2 ° Drift)
Eine Drift von nur 2°C würde ich der Silvia auch nicht zutrauen. Hätte so auf 3-5°C getippt.
Aber auch das ist schon ein sehr guter Wert.
Gunnar

 

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Hallo!

[@Silvaner: Danke fürs zitieren!]
Hmmm, ich habe ja etwas Mühe in die Frage Intra-shot Temperaturstabilität einer Silvia gesteckt. Ich wiederhole mich damit, vielleicht etwas gebetsmühlenartig ;-), aber hier scheint ja genau diese Frage aufgeworfen zu sein. Hier also nochmal der Vollständigkeit wegen:
Heizung während des Shots aus! Temperaturschwankungen +/- 0,5°!



Die Brühtemperatur liegt bei Beginn des Bezugs (voller Druck erreicht) bei 93°, fällt etwas bleibt aber während des ganzen Shots zwischen 92° und 93°. Die Abkühlung von 96° auf 93° zu Beginn liegt an der kühleren Temperatur des Pucks und der heißeren Temperatur des Wassers, die dann die korrekte Mischtemperatur ergeben. Ausführlich dazu:

Messergebnisse:
http://www.kaffee-netz.de/grunds-tz...rn-pid-pre-infusion-und-kaltes-fluten-19.html
Messaufbau:
http://www.kaffee-netz.de/espresso-...sensors-die-br-hgruppe-einer-miss-silvia.html


Es ist was anderes wenn man mehrere Shots macht, wenn man dampft, und dadurch die Brühgruppe eine andere Temperatur hat, dazu muss ich mal was schreiben, irgendwann...



Grüße
octa

 

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@octabeer ich sehe da eine Drift von 96 bis 92° bei eine Flussrate von 5 ml /Sek. (wann macht man denn einen Fünffachen?) :lol:
Sei mir nicht böse octa bei solchen Messungen kommt es extrem darauf an was man wo misst.
Deswegen sind solche Messungen kaum vergleichbar bei schlechten Messpunkten noch nicht mal interpretierbar.
Deswegen kann fast nur der was damit Anfangen der sie gemacht und verstanden hat.
(schön aussehen tun sie aber fast immer :lol: )

Gunnar

 

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Hei Gunnar,

mit Verlaub, lies die restlichen Posts. Es ist etwas aufwendig das alles zu erklären.

Der Messpunkt misst richtig, lies die Posts. Falls lesen zu langwierig ist, Fotos: Blau ist der Sensor der Brühtemperatur misst.



96° ist das heiße Wasser, es dominiert Konvektion, 93° ist die Brühtemperatur es dominiert Konduktion. Es ist ausführlich unter den angegebenen Posts erklärt. Sehr ausführlich.


Die Flussrate wird falsch gemessen, weil das Flowmeter bei verschiedenen Druckniveaus nicht die gleiche Durchströmung hat, frag faustino.

Es war ein zweifacher Espresso.

Ich rate hier tatsächlich dazu sich die Mühe zu machen, das alles zu lesen.

 

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Die Sensorposition würde ich auch als optimal zum Interpretieren betrachten.
Ja hab es mal überflogen sehr interessant.
Sehe das auch so das ein absolute konstante Temperaturabgabe aus der Gruppe nicht optimal für den Bezug ist. Ein gewisser Überschwinger am Anfang muss sein um die Wärmereduzierung vom Puck abzufangen. Haben die meisten Maschinen ja so wie so schon.
Schön das du dich so intensiv damit auseinander gesetzt hast.
Oft wird der Fehler gemacht irgendwas irgendwo zu messen mit einer tollen Grafik ohne vernünftig zu interpretieren. Dann stimmt es leider : wer viel misst misst Mist.
Das triff bei dir zum Glück nicht zu.
Hast du dir mal „Bezug aufteilen sollte jeder mal machen“ unten ist der Link durchgelesen bez. probiert.
Zu 80-90% oder so wird der Bezug in den ersten 5-10 Sek. entschieden. Das fand ich auch ziemlich erstaunlich.

Gunnar

 

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Die Kurven von mir waren von einer Gaggia Baby mit ca. 100ml Kessel.

Nun verstehe ich wirklich Bahnhof. Meine Kurve variierte um +/-0.5°C um den Mittelwert. Reicht es denn doch nicht aus, entgegen dem, was Du gerade behauptet hast?!

Gruß,
Marek

 

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Hallo!


@Gunnar:
Ja, es war tatsächlich sehr aufwendig das alles nachzumessen. Ich hatte hilfe von einem Boardie, der Messungen im Bereich Thermodynamik beruflicht macht. Den Sensor hätte ich fast nicht bezahlen müssen: ich wurde mit einem einem Physiker mit meinem Nachnamen an der TU verwechselt, die Rechnung ging dann aber doch an mich ;-)...

Klar, deinem Tipp shots aufzuteilen bin ich gleich zu Anfang nachgegangen, ich habe ein Faible für Doppio-Abbruch nach 15 Sekunden entwickelt, mein favorisierter Hochlandrobusta wird damit zu einer Art Trinkschokolade.

Ich stimme dir einerseits zu: die Temperatur hinten raus wird durch die schon vorhandene Mischung (Wasser+Kaffeepulver) dominiert, die wenigen nachströmenden Milliliter machen nicht mehr viel aus.

Aber:


Die starke Heizleistung, die hier durch ein besonderes Programm sofort bei Beginn des Bezugs startet, schafft es die Brühtemperatur zum Ende des Shots nach oben zu ziehen. Das schmeckt bitter, nach einem überlangen Bezug.
Es ergibt auch intuitiv Sinn: Am Ende des Shots steht mehr Energie zur Verfügung, es werden mehr Aromen gelöst, der ganze Shot schmeckt verschoben in Richtung der Geschmacksanteile, die spät gelöst werden.
Nicht allein das Treffen des richtigen Temperaturkorridors entscheidet.
Diese geringe Temperaturerhöhung kann kontrolliert werden: Mit entsprechenden Ramp and Soak Programmen (faustino), die erst spät im Shot gegenheizen. Bei normalen PIDs könnte man vor dem Bezug die Solltemperatur verringern, damit der PID nicht zu schnell zu stark gegenheizt. Danach einfach wieder richtig stellen.


@Marek: Ich finde deine Ergebnisse super spannend! Es sieht also danach aus, dass auch bei der Gaggia die Intra-shot Brühtemperaturstabilität besser ist als erwartet.


Insgesamt schneiden günstigere Maschinen bei der Intrashot-Temperaturstabilität gut ab. Ich weiß nicht, wie bei teureren Maschinen ein kleinerer Korridor erreicht werden sollte.
Schwieriger ist es mit der Reproduzierbarkeit des Temperaturzustandes bei Beginn des Shots. Bei der Silvia kann z. B. der PID auf dem Boiler die gleiche Temperatur messen, während die Brühgruppe verschiedene Temperaturen hat. Dazu habe ich ein paar Experimente gemacht: Wenn der Boilderdeckel nach dem Dampfen wieder eingeschwungen ist, dauert es mit eingespanntem Siebträger 15 Minuten bis die Brühgruppe noch 1° über der Ausgangstemperatur ist (Messpunkt: Grüner Pfeil), nochmal 6 Minuten und die Maschine ist wieder abgekühlt. Bei reinem Espressobezug ist der Effekt minimal.

Solche Sachen können dazu führen, dass gleiche Temperatur auf dem Boiler (=PID-Messpunkt, Roter Pfeil) NICHT gleiche absolute Brühtemperatur bedeutet. Die Temperaturstabilität INTRA-Shot ist aber in diesem engem Korridor, den ich gepostet habe.

Etwas mutig: Ich glaube nicht, dass teurere Maschinen Intra-Shot besser abschneiden als günstige. Wenigstens für die Silvia zeigen das meine Messungen klar.

Grüße octa

 

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sagenwirmalso: es ist möglich, es braucht einen Regler (nicht unbedingt einen PID), und der kann nicht beliebig befühlert und parametriert sein.

Ein Denkanstoß: was passiert, wenn der Fühler das einströmende kalte Wasser mitbekommt und der Regler einen kritisch eingestellten D-Anteil hat?


Gruß
Marek

 

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Bin vielleicht auch einfach jemand von der alten Sorte. Je mehr Masse ich hab je geringer fallen Schwingungen aus und desto stabiler abreitet das System.
Kann mir einfach nicht vorstellen das ein System das unter 200 ml Kesselgroße läuft ohne Wasservorwärmung ohne große Drift läuft. Hab an meinen 220 ml Kessel ja nicht umsonst einen zweiten 220 ml Kessel als Kaskade vorgeschaltet.

Wir reden hier auf einem sehr hohen Niveau. Also von den letzen 5-10% des Espressos.
Es gibt einige Kaffeesorten die sehr gutmütig sind und diesen Aufwand gar nicht brauchen.
Bei normalen Kaffeesorten kann an es erschmecken und die zickigen werden beherrschbar.
Wählt man den richtigen Kaffee braucht man diesen Aufwand gar nicht treiben


Denke seit gestern das die Preinfusion eigentlich gar keine Preinfusion ist sondern eine „Pretemperaturing“ ist. Also eigentlich nicht vorgebrüht wird sonder das Kaffeemehl vorgewärmt wird.
Würde für mich einiges erklären. Der Geschmackseffekt ist ähnlich dem einer konstanten Brühgruppe.
Es ist relativ egal ob 1 , 2 oder 3 Bar. Es darf nicht zu hoch sein um keine Geschmacksstoffe zu lösen und es muss Druck anliegen damit kontinuierlich Energie nach fließt. Deswegen funktioniert die Preinfusion auch fast/nicht mit Maschine nur kurz anschalten.

Gunnar

 

AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

morn Netzler,:lol:
es geht doch um die Frage billig/teuer beim Siebträger, was bitteschön hat das ganze Temperaturgedöse damit zu tun, wenn man das hier so liest vergeht einem das Espressotrinken. Hey Leute es geht hier um Kultur, ums genießen, bis ihr alles geprüft habt, eingestellt und wer weis sonst noch alles gemacht habt vergeht einem doch die Lust. Und schlußendlich weis ich immer noch nicht was der Unterschied ist.
Nennt einfach Roß und Reiter:;-)
ECM teuer/billig zu La Cimbala teuer/billig, was ist wirklich der Unterschied warum sich eine MEHRINVESTITION lohnt!:lol:
MfG ahnungsloser
klein- schwarz- heiß- stark-

 

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Ganz einfach: Bei ner teuren Maschine kriegst Du mehr Eisen, Messing und Kupfer geliefert. Du hast somit einen deutlich höheren Schrottwert. Somit ist Deine Investition besser abgesichert als bei einer Plastikmaschine, wo die Bauteile z.T. Sondermüll sind.;-)

Sorry, wenn Du nach intensivem Lesen (insbesondere der ersten 10 Beiträge) nicht verstanden hast, was die Unterschiede sind, kann Dir hier keiner helfen.

Gruß

Gerd

 

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... ich habs schon vorher verstanden ;-), zur Info: was ich damit schreiben will ist die Sinnlosigkeit der WISSENSCHAFTLICHEN Ausführungen und das abweichen vom wessentlichen.
Meine Zwillinge sagen immer in solchen fällen zu mir: "mmmm Papa, du kommst vom Kuchen backen auf die Ar...backen"
MfG ahnungsloser
klein- schwarz- heiß- stark-

 

AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

@ivo60 genau deswegen hab ich das hier geschrieben.

Viele brauchen und wollen sich gar nicht so damit befassen. Taste an/aus leckerer Espresso und gut. Und das ist auch vollkommen in Ordnung.
Einige andere versuchen das wieso/warum zu verstehen. Nur so ist es möglich ein schlecht eingestelltes System wieder vernünftig einzustellen. Oder eine Maschine zu verbessern.
Das geht nur über verstehen und das geht am besten über öffentliche Diskussionen wie diese hier.

Gunnar

 

AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

Hallo!


@Ivo: Die Frage ob billige oder teure Maschine ist für diejenigen relevant, die 400€ oder 2000€ Mehrausgaben nicht ohne weiteres tätigen wollen. Deshalb hier in diesem Thread diese Frage.
Eine der Antworten: Teurere Maschinen sind während des Shots Temperaturstabiler. Das wird sehr häufig wiederholt.
Leider ist die Überprüfung nicht so einfach, deshalb muss die Analyse etwas schwierig ausfallen. Für diejenigen, die das lesen wollen kann die Antwort eben doch mitunter viele hundert Euro teuer sein.
Natürlich ist es für die Leser kürzer, wenn die Einkreiser Besitzer schreiben: Mein Espresso ist doch total toll! Und die Besitzer teurer Maschinen schreiben: Mein Espresso ist auch toll, vielleicht sogar toller!

@Gunnar: Der Tipp mit den Espressobohnen ist hoch trifftig! Ich habe das am Anfang nicht gewusst und auch nicht verfolgt. Ich las im Forum viel von Temperaturen und den Bethelnussaromen von Kaffee XY und wollte das natürlich auch haben. Seit meine Mutter in ihren Vollautomaten Saicaff (?) Bohnen füllt, kommt sogar da was trinkbares raus, weil diese Bohnen nicht sehr temperaturempfindlich sind. Vielleicht müssten wir hier im Forum deutlich herausstellen, welche Espressobohnen für Anfänger geeignet sind. Eben nicht nur frisch Geröstete, sondern Sorte 1,2,3...


Mehr Metall stabilisiert sicherlich die Störungen (Bezug, Dampfen). Wie gesagt kann es bei den Einkreisern leichter dazu kommen, dass man den Temperaturkorridor trotz PID nicht trifft.
Was mich nachhaltig schockiert hat: Das Shot-Prozedere hat immense Auswirkungen auf den Shot! Der Siebträger bleibt 4 Minuten statt 1 ausgespannt, weil man sich unterhält: 1-2° weniger Brühtemperatur! Siebträger ist schmutzig, ab unter den Wasserhahn, 3° weniger Brühtemperatur. Ist das bei größeren/teureren Maschinen anders?
Dagegen scheint die Flussrate und die Heizleistung während des Bezugs nur geringe Auswirkung zu haben.

Aber:
Was ist mit der stetigen Aufheizung der Metallteile? Silvias Brühgruppe erreicht nach 40 Minuten eine Temperatur, ab der man beziehen kann. Die Brühgruppe heizt sich aber im laufe eines Tages immer weiter auf. Nicht viel, etwa 2°. Das heißt der Espresso morgens hat eine andere Temperatur als der Espresso abends. Harmlos, weiß jeder, aber hat man eben in der Tasse. Was ist mit den großen Wärmespeichern (Metallteile) bei teureren Maschinen? Was ist mit cooling flushs?

Eine Frage, die sich bei dem Vergleich zwischen billigen teuren Maschinen zunehmend stellt, ist was Elektronik ausrichten kann. Die Metallkonstruktionen stammen bei einigen Maschinen aus einer Zeit als elektronische Regelungen zu teuer/kompliziert waren um verbaut zu werden. Mit PID, Heizprofilen und Dimmen der Pumpe eröffnen sich hier für preiswerte Maschinen ganz neue Möglichkeiten. Klar, das ist sicher nur was für Nutzer, die Lust haben sich etwas mit Elektronik zu befassen, aber ich war sehr überrascht wie wenig limitiert eine Silvia mit einem faustino ist.


Schlussendlich scheinen mir im Shot die Masseverhältnisse zwischen Wasser und Espresso entscheidend. Was später an Wasser vorbeifließt trifft vielleicht die Temperatur nicht mehr exakt, aber die Mischtemperatur weicht kaum ab. Nachfließendes Kaltwasser ist nicht das Problem.


Das Vorheizen des Pucks durch Preinfusion ist eine interessante Perspektive. Vielleicht laufen für den Geschmack wichtige (chemische) Prozesse weniger stark ab, wenn die Temperatur zu schnell ansteigt. Der Druck beeinflusst ja nicht nur den Durchfluss, sondern auch den "Kochpunkt". Ich hatte immer wieder den Eindruck, dass Temperaturerhöhungen ähnlich schmecken wie Druckerhöhungen.


Beste Grüße
octa

 

AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

Ich hab es eigentlich so gesehen das bei der Preinfusion geschmacklich durch die 1-3 Bar nichts passier nur der Puck vorgewärmt wird und das dann den Geschmackunterschied aus macht.

Gunnar

 

AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

Meine gepimpte Dualboilermaschine ist in diesem Fall äußerst brutal (Brewtus). Die ist sehr schnell auf Temperatur (dank Isolierung und PID). Wenn es sein muß, dann temperiert sie mir die ganze Küche voll mit heißem Wasser. Die gibt nicht auf ... nach mehreren Litern Heißwasser in der Küche, hielt sie immer noch ihre Temperatur am Brühkopf ... :lol:

Die von Dir geschilderten Sorgen habe ich mit meiner Maschine nicht.

 

AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

Hallo!

@Gunnar: Genau, das meinte ich. Puck vorgewärmt heißt er wird warm. Es scheint einen positiven Einfluss zu haben, wenn er angewärmt ist. Das bedeutet auch die Geschwindigkeit mit der er auf Bezugstemperatur gebracht wird hat Auswirkungen auf den Geschmack. Meine Hypothese war dazu sowas wie bei Schokolade? Die muss man auch langsam schmelzen... Aber gut damit verlasse ich das Thema dieses Threads zu sehr...


@scheusal: Ok, das ist interessant. Die Silvia ist isoliert schwer zu händeln, weil Temperaturüberschwinger nicht mehr so schnell an die Umwelt abgestrahlt werden können. Du kannst also nicht feststellen, dass sich die Maschine überhitzt? Auch nicht im Laufe des Tages? Ich meine klar, die Konstrukteure werden sich ja was bei gedacht haben...
Bei der Silvia ist das Aufheizen auch etwas merkwürdig/kontra-intuitiv: ich habe versucht mit ständigem Shotziehen die Brühgruppe zu überhitzen. Die heizt sich zwar durch das Warmwasser auf, aber da der Boiler nach dem Shot erst mal das Boilerwasser wieder hochheizt reißt der Wärmefluss zur Brühgruppe ab und die gibt den leichten Temperaturüberschwinger gleich wieder an die Umgebung ab.


Unterschied zwischen billigen und teuren Siebträgermaschinen:
Bei billigen Maschinen kann es auch mit PID leichter dazu kommen, dass der gewünscht Temperaturkorridor für die Brühtemperatur nicht getroffen wird. Teure Maschinen haben hier geringere Abweichungen.
Die Temperaturstabilität innerhalb des Shots hingegen ist kein wesentliches Problem/Kaufargument?

Dazu könnte ich mit der Silvia mal ein paar Sachen ausprobieren. Die Reproduzierbarkeit ist mittlerweile auch bei Silvia und mir äußerst gut, wir haben aber einige Eheberatungen gebraucht.

Beste Grüße
octa

 

AW: Unterschied billige/teure Siebträgermaschine???

Dann stimmt etwas mit den Einstellungen des PIDs (falls einer vorhanden ist) nicht.

Meine Maschine hat einen isolierten 1,3 l Boiler ... der PID ist wohl auch akzeptabel eingestellt, und die Frischwasserzufuhr wird durch den Dampfboiler vorgewärmt (wie beim Zweikreiser).

PIDs müssen nicht überschwingen (siehe rote Linie) ...



Wobei das hier bei der schwarzen Linie noch akzeptabel ist:



Eine Steigerung währe dann wohl Fuzzylogik. Dort werden dann die Überschwinger noch eleganter eliminiert.

Siehe auch als Beispiel:
Inverses Pendel - Video 3 - YouTube

Thermodynamik ist schon etwas feines ... ;-)

Zur Silvia kann ich allerdings mangels Erfahrungen nichts sagen, da ich von der Pavoni direkt auf die Expbobar Brewtus gewechselt bin. :lol: