Unterschied günstige Maschinen / teurere Maschinen ?

Diskutiere Unterschied günstige Maschinen / teurere Maschinen ? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo, seit rund 2 Wochen lese ich hier mit und es tun sich mir immer mehr Fragezeichen auf. Ich nutze eine Dedica. Da ist leider vor kurzem das...

  1. #1 marco9123, 04.09.2020
    marco9123

    marco9123 Mitglied

    Dabei seit:
    27.08.2020
    Beiträge:
    28
    Zustimmungen:
    13
    Hallo,

    seit rund 2 Wochen lese ich hier mit und es tun sich mir immer mehr Fragezeichen auf.
    Ich nutze eine Dedica. Da ist leider vor kurzem das Crema Sieb zugegangen und ich bekomme es nicht mehr frei. Einen Ersatz habe ich heute bekommen.
    Ein "richtiger" Siebträger (Maschine) wäre eine schöne Sache und ich bin mir am Überlegen, ob sich ein Upgrade für mich "lohnt".
    Nach 2 Wochen lesen habe ich jetzt schon viel mehr Fragezeichen als zuvor. Und wenn ich die Beiträge lese, geht es den Nutzern von teureren Maschinen da oft nicht anders. Kaffezubereitung scheint wirklich eine Wissenschaft zu sein...
    Was ist bei einer teureren Maschine besser, als bei einer günstigen? Kann ich davon ausgehen, dass das Ergebniss in der Tasse einfach konstanter und reproduzierbarer wird? Oder sind teurere Maschinen noch die viel grösseren Diven als meine Dedica und reagieren noch viel stärker auf kleine Änderungen?

    Ich hätte wirklich Lust, mir eine Silvia oder etwas von Lelit zu kaufen und eine schöne Mühle dazu, aber ich möchte mir da nicht nur teuren Frust einhandeln, bei dem ich alle 3 oder 4 Monate etwas justieren oder ersetzen muss. Ich bin ein Genussmensch und wünschte mir einfach einen guten Doppelten in der Tasse.

    Wie seht Ihr das so?

    Gruss
    Marco
     
  2. #2 turriga, 04.09.2020
    turriga

    turriga Mitglied

    Dabei seit:
    10.12.2013
    Beiträge:
    8.625
    Zustimmungen:
    16.506
    Mit Verlaub, das ist großer Unsinn, keine Ahnung, wo du dies rausgelesen haben willst. Der Hauptunterschied der meisten Haushalts- Siebträgermaschinen liegt weniger in ihrer technischen Konzeption, den ein Großteil sind immer noch E61- Klone, sondern eher an der Verarbeitungsqualität, Ausstattung, Komfort, Reproduzierbarkeit und sicher auch etwas der Ruf und das Renommee des Herstellers. Mit den meisten dieser Maschinen lassen sich mit einem leicht erlernbaren Wissen und etwas Sorgfalt gute bis sehr gute Ergebnisse erzielen, allerdings vorausgesetzt, es wird weder an der Qulität der Bohnen und der Mühle gespart. Deutlich teurer sind dann auch solche Maschinen, die einen höheren technischen Aufwand haben, etwa bei den Dualboiler, da müsstest du allerdings zunächst mal dein Anforderungsprofil checken und mitteilen, was den passenden Lösungsansatz dann einfacher finden lässt.
     
    finsterling und Cappu_Tom gefällt das.
  3. #3 DaBougi, 04.09.2020
    DaBougi

    DaBougi Mitglied

    Dabei seit:
    14.01.2017
    Beiträge:
    3.253
    Zustimmungen:
    3.433
    Die Mühle musst du immer wieder justieren.

    Ansonsten kann man viel Wissenschaft aus Espresso machen, und über Details diskutieren die andere nicht mal bemerken. Das muss nicht sein, trotzdem ist es kein Selbstläufer: wird der Espresso nichts, liegt es meist nicht (primär) an der Maschine.
    Und wenn man die "Kaufhausklasse" mit den wenig wartungsfreundlichen Plastikbombern mit Cremasieb mal verlässt (das ist einfach Wegwerfware, wie viele Geräte abseits des Kaffees) bekommt man mit z.b. einer kleinen Lelit deutlich unter 500 Euro ein Gerät, das man quasi ewig haben kann. Pumpe, Boiler, Magnetventil, Thermostat...leicht zugänglich, leicht zu tauschen etc.
    Ich habe eine uralte Lelit PL50 um knapp 100 Euro gekauft als erste Maschine. Die wurde nie besonders "lieb gehabt" beim Vorbesitzer, aber hätte mich auch noch mindestens dreimal überlebt.
    Dazu gab es "echte" Siebträger/Siebe, alles wertig.
    Und ja, da kann man tollen Espresso machen.
    Wie mit anderen Geräten unter 500 auch (Quickmill, Gaggia). Ich traue sogar der Dedica gute Shots zu...aber nicht out of the box (Cremasiebe).

    Darüber hinaus gilt das übliche Pareto Prinzip...und tausend subjektive Dinge.
    Macht eine Marzocco GS 3 20 mal besseren Espresso als eine Gaggia, bloss weil sie 20 mal so teuer ist (geschätzt)?
    Die Frage ist sinnlos.
    Da spielt so viel mehr mit (worum sich auch das ganze Kaffeenetz dreht.
    Konstanz/Reproduzierbarkeit, Temperatur, Druck, Flow, Schäumpower, helle und dunkle Röstungen, Pressure Profiling, Handling, Dauerbetrieb, Haltbarkeit, Festwasser, Materialien, Features, Grösse, Umfeld, Preis, Aufheizzeit, Optik, Servicepartner in der Nähe etc etc, um nur einige Schlagworte zu bringen, die in vielen Kaufentscheidungen mitspielen.

    Die Frage führt einfach nirgends hin.

    Aber wenn das hilft:
    Die Lokale, Cafes und Raststätten in der Nähe zeigen eines zumindest eindeutig: so teuer kann eine Maschine nicht sein, dass man nicht trotzdem furchtbaren Espresso daraus ziehen kann ;-)
     
    Pepperoni, torkscoffee, Kaffe-Affe und 5 anderen gefällt das.
  4. #4 StSDijle, 04.09.2020
    StSDijle

    StSDijle Mitglied

    Dabei seit:
    31.07.2014
    Beiträge:
    704
    Zustimmungen:
    400
    Hallo,

    also der größte Unterschied ist Temperaturstabilität. Große Maschinen bieten die durch große thermische Masse, kleine Gute mit einer schnellen elektronischen Regelung. Bei billigen Maschinen verändert sich die Temp. beim Bezug, was nicht gut für den Geschmack ist. Außerdem haben billige oft Cremaventiele. Die überdecken aber nur Fehler. Man kann so Kaffee mit Crema machen ohne den Mahlgrad für eine optimale Extraktion gefunden zu haben.

    Wegen 2 ist es also unabdingbar, dass eine gute Espressomaschine mit einer guten Mühle gepaart wird. Man muß auch den richtigen Mahlgrad finden. Das erfordert etwas Übung und muß für jeden Kaffee neu gemacht werden und mit älter werdenden Kaffee muß man manchmal nachstellen. Es ist aber auch so, dass nicht jeder Kaffee gleich empfindlich ist, was genaue Parameter betrifft. Ich kaufe oft den gleichen Kaffee bei meinem Röster, damit hält sich das nachstellen der Mühle über lange Strecken stark in Grenzen. Es braucht aber ein paar Wochen, bis man den Dreh raus hat. Wenn man jede Woche eine neue Bohne testen will, ist das natürlich anders.

    Das basteln und drehen an der Maschine ist Liebhaberei. Regelmäßige Pflege ist halt nötig, aber das istvan sich nicht mehr als bei billigen. Paar Handgriffe die man anders macht, aber der Zeitaufwand ist gleich.
     
  5. #5 benötigt, 04.09.2020
    benötigt

    benötigt Mitglied

    Dabei seit:
    02.10.2019
    Beiträge:
    2.668
    Zustimmungen:
    1.881
    Vorschlag: Da das Sieb nicht mehr zu retten zu sein scheint, öffne es doch mal mit Gewalt und schau drunter. Wenn Du dann noch Crema-Sieb-Appetit hast, wäre alles für Dich in Ordnung.
    Ansonsten gäbe es die Option, mit einwandigen Sieben weiterzuarbeiten, um das Potential der Maschine auszuschöpfen. Allerdings wirst Du mit so einem Sieb dann auch ein ganz anderes Feedback zu deinen Zubereitungskünsten erhalten. Denn das Crema-Sieb zaubert Dir den Eindruck eines guten Bezuges auch mit den bedauernswertesten vorgemahlenen Bohnen aus dem Supermarkt.

    Die Annahme, dass größere Maschinen besseren Espresso zubereiten, stimmt nicht. Das funktioniert bei allen nur mit etwas Engagement.

    Daher ist die Grundsatzfrage für Dich: Willst Du Deinem Anspruch als "Genussmensch" gerecht werden und Dich um Kaffeequalität kümmern, oder bist Du im Zweifel doch eher ein "Egal-Hauptsache-schnell-'ne-braune-Suppe-in-der-Tasse" Typ?
    Beides hat ausreichend Verfechter im Land, Du wärst nie alleine mit Deiner Einstellung.
     
    Espressotanta gefällt das.
  6. #6 rebecmeer, 05.09.2020
    rebecmeer

    rebecmeer Mitglied

    Dabei seit:
    27.07.2019
    Beiträge:
    1.341
    Zustimmungen:
    1.073
    Ein Sieb was zu ist hat wohl einige Reinigungszyklen verpasst?
    Vielleicht mal in einem Behälter mit beispielsweise Puly Caff (es gibt auch andere Pulver und Tabletten) über mehrere Stunden einweichen lassen.

    So sieht ein gepflegtes Sieb mit dem Portalfilter nach einem Jahr Benutzung aus:

    8F382972-28E2-40CB-B7C7-CF05688C2264.jpeg

    Eine Maschine mit mehr Gimmicks kann mehr Spaß machen.

    Ein Shottimer vereinfacht die Kontrolle des Bezuges.
    Ein DB mit PID erlaubt die genaue Temperaturkontrolle bei Bezugs- und Dampfboiler.
    Ein Paddle erlaubt die Kontrolle des Durchfluss des Wassers.
    Mit Profiling geht dass noch spezifischer mit variablem Druck. (Dezent).

    Es gibt galt die Holzklasse, wo die meisten hier unterwegs sind, die Mittelklasse und auch die Rolls Royce unter den Espressomaschinen.
    Wie bei allem bestimmt der Name, die Verarbeitung und die Funktion den Preis.

    Letztendlich ist der Barista mit seinen Fähigkeiten in erster Linie verantwortlich was er aus den guten Bohnen zaubert.
    Eine Maschine nach den Wünschen und den eigenen Fähigkeiten ist dass richtige Handwerkszeug.
    Oft wird vergessen ausreichend finanziellen Spielraum für die Mühle einzuplanen. Je nach Röstung bricht es gute Lösungen die preislich schon mal schnell den Gegenwert einer Mittelklassemaschine hat, oder auch mehr.

    Erschreckend muß man auch oft feststellen mit welchen Mitteln das Kaffeemehl ins Sieb gepresst wird.

    Für gleichbleibende und reproduzierbare Ergebnisse, braucht es eine stabile und funktionale Tamperstation, welche durchaus preiswert sein kann.

    Ein sogenannter Leveler/Distributer sorgt für die gleichmäßige Verteilung im Sieb, was gerade mal zwei Umdrehungen braucht.
    Von dem verrühren mit einem Zahnstocher ähnlichen Tool halte ich nichts. Aber Jedem dass seine.
    Dann mit passendem Tamper das Mehl gleichmäßig mit mittlerem Druck verdichten.
    Gewaltaktionen sind dabei nicht erforderlich. Auch eine zierliche Person schafft ohne Krämpfe in den Arm zu bekommen.

    Last but not least;

    Geeignete vorgewärmte Tassen sollten schon vorhanden sein.
    Eine dickwanstigem Espressotasse hält die Temperatur. Wir beziehen ja nicht heißes, schwarzes ‘Gold’, sondern Ein Getränk mit mäßiger Temperatur. Beim zweiten Schluck sollte sie noch annähernd gleich sein.
    Den Gästen freut es auch.
    Obwohl es widersprüchlich klingt, so erkennt man oft einen guten Espresso daran, dass er auch kalt einen guten Geschmack im Mund entfaltet.

    Das Thema, richtiges Wasser habe ich mal außen vor gelassen.

    Euer ‘Baristoteles’ aus dem Rheinland. :D:p
     
    MrBean gefällt das.
  7. #7 domimü, 05.09.2020
    domimü

    domimü Mitglied

    Dabei seit:
    06.02.2011
    Beiträge:
    8.783
    Zustimmungen:
    4.120
    Dann musst du weg von Lösungen wie Cremasieb, wo jegliche Rückmeldung auf richtige Zubereitung verloren geht. Ich vermute gar, du kaufst bisher vorgemahlenes Espressopulver - das hat nach hier vorherrschender Meinung nichts mit Genuss zu tun.
    Ich würde dir als Übergangslösung eine klassische Espressomaschine und -mühle empfehlen, mit der du dann schon merkst, welche Eigenschaften deine Traumkombi mitbringen soll und wo du aber schon deutliche Unterschiede zu deiner bisherigen Espressozubereitung merkst.
    @rebecmeer Du redest um den heißen Brei rum.
     
    Schoki, Jova, Wampo und 2 anderen gefällt das.
  8. #8 wiegehtlasanmarco, 05.09.2020
    wiegehtlasanmarco

    wiegehtlasanmarco Mitglied

    Dabei seit:
    12.11.2016
    Beiträge:
    1.057
    Zustimmungen:
    389
    Da ich diese Klasse an Maschinen übersprungen habe eine Frage in die Runde:

    Gibt es für diese Maschine "normale" Siebe?
    Wenn ja könnte man ja eine (gebrauchte) gute Espresso-Mühle (ab 120,-) , frische Bohnen (xx,-)und ein Sieb mit Tamper (ca. 45,-?) als Einstieg vorschlagen.
    Wenn ihm die Kombi nicht behagt kann er aufrüsten oder zurückgehen und die Mühle quasi ohne Verlust wieder verkaufen.

    zu den Bohnen: Probier beim Röster um die Ecke die Espressosorten, kauf die die Dir schmeckt und versuche zuhause den Geschmack hinzubekommen. (die Röster helfen auch gerne)
     
  9. #9 rebecmeer, 05.09.2020
    rebecmeer

    rebecmeer Mitglied

    Dabei seit:
    27.07.2019
    Beiträge:
    1.341
    Zustimmungen:
    1.073
    Ich schreibe dass was ich für richtig halte.
    Der eine versteht es und der andere halt nicht.
    Meinungsfreiheit ist ein schützenswerte Gut!
    Aber wie immer hier ..... Den Rest erspare ich mir.
     
  10. #10 Cappu_Tom, 05.09.2020
    Cappu_Tom

    Cappu_Tom Mitglied

    Dabei seit:
    12.03.2013
    Beiträge:
    3.077
    Zustimmungen:
    2.673
    Alternativ könntest du auch:
    • Ein solches Sieb verwenden, damit hast du weiterhin dein gewohntes Cremasieb, kannst es aber einfach reinigen
    • Den 'geschlossenen' Cremasiebboden abtrennen (Dremel o.ä.), dann hast du ein klassisches einwandiges Sieb und kannst dich schon mal besser in die Zubereitung einarbeiten und dann immer noch über ein ev. Upgrade nachdenken. Tipps dazu findest du hier im KN.
      Das geht allerdings nur mit eigener Mühle, worüber du noch nichts geschrieben hast.
     
  11. #11 S.Bresseau, 05.09.2020
    S.Bresseau

    S.Bresseau Mitglied

    Dabei seit:
    02.08.2008
    Beiträge:
    19.549
    Zustimmungen:
    7.531
    Eigene Überzeugung, oder auch ein paar Infos gelesen?

    Der Threadtitel ist aber auch eine Einladung.
    ESE mit dezidierter ESE Maschine. ST heißt immer auch Ausprobieren und Anpassen.
     
    DaBougi und domimü gefällt das.
  12. #12 Kaspar Hauser, 05.09.2020
    Kaspar Hauser

    Kaspar Hauser Mitglied

    Dabei seit:
    30.03.2008
    Beiträge:
    3.200
    Zustimmungen:
    1.433
    Gibt es.

    Und es gibt auch Freaks sehr ambitionierte Leute, die versuchen alles was geht aus dieser Maschine rauszuholen -> Forumssuche.

    Allerdings ist diese Geräteklasse deutlich unter dem, was ich für ernsthafte Einsteiger empfehlen würde.

    Je mehr Erfahrung, und damit hoffentlich Fähigkeiten, man hat, desto besser kann man mit ungeeignetem Werkzeug noch ein passables Ergebnis erziehlen.
    Um Erfahrung mit der eigentlichen Materie zu sammen, statt mit den Workarounds für schlechtes Werkzeug, ist ein gewisses Minimum beim Werkzeug erforderlich.

    Das hat in diesem Falle weniger mit der Qualität, als mit den Features zu tun.

    Ich halte für mindestens nötig:
    • Magnetventil (oder meinetwegen ein mechanisches)
    • Boilervolumen und Masse oder PID (für Temperaturstabilität)
    • echtes Sieb im Lieferumfang (Cremasieb zeugt schon von der Ambitionslosigkeit des Herstellers)
    • Pumpenbypass (oft fälschlich Expansionsventil genannt) VOR dem Boiler
    • mehr Metall als Plastik bei den relevanten Teilen (Boiler, Brühkopf, Siebträger; ein Kunststoffgehäuse wie bei der Oscar finde ich dagegen eher schlau)
    • ich habe gerne noch Manometer, essentiell sind die aber nicht
     
    domimü gefällt das.
  13. #13 domimü, 05.09.2020
    domimü

    domimü Mitglied

    Dabei seit:
    06.02.2011
    Beiträge:
    8.783
    Zustimmungen:
    4.120
    Na dann lass auch andere Meinungen gelten. Und beziehe sie nicht auf fachliche Falschaussagen.

    Der Tamper sollte tief aufliegen, um die Schultergelenke zu schonen - PUSH Ergonomics. Das geht mit einer simplen Silikonmatte, um die Arbeitsplatte zu schützen und das Wegrutschen zu vermeiden. Nur, wer unbedingt einen Siebträger mit 1er Auslauf verwenden möchte und diesen nicht wackelfrei aufsetzen kann (weil er nicht, wie der Edelstahlsiebträger von LM zusätzlich eine Führung hat) hat einen Vorteil von Tamperstationen - natürlich wieder mit der ungünstigeren Arbeitshöhe. Funktional ist in diesem Zusammenhang aber ziemlich hochtrabend, es geht nur darum, dass der Siebträger nicht mit dem Auslauf aufliegt.
    Allerdings berücksichtigt die Studie nicht in gleicher Weise die Belastungen des Handgelenks, hier ist es zumindest bei mir so, dass das Drücken mit Handballen oder Handteller bei fast um 90° angewinkeltem Handgelenk deutlich unangenehmer ist als das Drücken mit Handteller oder Handballen beim TamperBell oder auch herkömmlichen Tampern.
    Es gibt viele Möglichkeiten, ordentlich zu tampen - auch ohne "funktionale" Tamperstation.

    Nur oberflächlich, das Durchmischen ist unzureichend - Suche die eierlegende Wollmilchmühle :)
     
  14. #14 Kaspar Hauser, 05.09.2020
    Kaspar Hauser

    Kaspar Hauser Mitglied

    Dabei seit:
    30.03.2008
    Beiträge:
    3.200
    Zustimmungen:
    1.433
    Das möchte ich nochmal betonen.

    Denke immer an die Zubereitung von Bratkartoffeln oder an Sex.

    Wenn deine Vorstellungen von Kaffeezubereitung damit nicht zusammenpassen, passen sie auch mit der Zubereitung von Kaffee oder anderen Lebensmitteln nicht zusammen, sondern haben mehr mit Tütensuppe zu tun.
     
  15. #15 Kaspar Hauser, 05.09.2020
    Kaspar Hauser

    Kaspar Hauser Mitglied

    Dabei seit:
    30.03.2008
    Beiträge:
    3.200
    Zustimmungen:
    1.433
    Die meisten Dinge, die man kaufen kann, dienem mehr dem der sie herstellt, als dem der sie nutzen kaufen soll.
     
    S.Bresseau und domimü gefällt das.
  16. #16 Christiantar, 05.09.2020
    Christiantar

    Christiantar Mitglied

    Dabei seit:
    20.08.2020
    Beiträge:
    29
    Zustimmungen:
    24
    Ich fand es - für mich - hilfreich, mit solchen Sieben bei meiner "Billigmaschine" auszuprobieren, was möglich ist und ob mir die Idee/Richtung zusagt. Es war ein himmelweiter Unterschied zu den Cremasieben und hat mich ermutigt, den Weg weiter zu gehen und mich intensiv mit Maschinen zu beschäftigen und bald eine zu kaufen. Insofern, ja, es gibt die Siebe und sie können helfen. Das Optimum damit Suchen ist dann ein anderes Thema...
     
    Espresso25, DieT‘s, Kaspar Hauser und 3 anderen gefällt das.
  17. d0nRoN

    d0nRoN Mitglied

    Dabei seit:
    30.08.2020
    Beiträge:
    8
    Zustimmungen:
    3
    Also ich bin auch neu im Espressogame. Mit meiner Dedica bin bis jetzt auch soweit zufrieden. Ich habe mir damals als erstes eine neue Mühle zugelegt die eher zu den Einsteigermühlen gehört. Danach habe ich mir noch einen bodenlosen Siebträger bei eBay besorgt und bin jetzt erstmal mit meinem Espresso so zufrieden. Natürlich habe ich viel rumprobiert was Mahlgrad, Menge und Brühzeit angeht aber ich finde das gehört irgendwie dazu. Es ist halt kein Vollautomat. Und wenn die Basics sitzen kommt der Rest dann von alleine...
     
    Cappu_Tom und wiegehtlasanmarco gefällt das.
  18. #18 Tokajilover, 05.09.2020
    Tokajilover

    Tokajilover Mitglied

    Dabei seit:
    03.07.2011
    Beiträge:
    2.544
    Zustimmungen:
    3.059
    ich hab viel freude an meiner maschine.
    ich hatte auch viel freude an der vivaldi.

    was ich gekostet habe bei anderen, mit anderen druckerzeugern, war nie einmal besser bei den günstigeren.
     
  19. #19 turriga, 05.09.2020
    turriga

    turriga Mitglied

    Dabei seit:
    10.12.2013
    Beiträge:
    8.625
    Zustimmungen:
    16.506
    Es ist halt wie bei jedem Werkzeug, man kann sich sicher im Baumarkt am Krabbeltisch bedienen, etwa mit einem Schraubendreher von dort kriegt man sicher auch ne Schraube auch mit raus oder rein, wenn man etwas Langlebigeres und dabei auch Sicheres haben möchte, muss man halt schon etwas Geld in die Hand nehmen, ab an die Regale oder gleich ins Fachgeschäft. Ob man nun zum Bildaufhängen einmal im Jahr unbedingt ne Hilti braucht, soll docH jeder selbst entscheiden können und jedem überlassen sein, wenn es nun mal mehr Spaß macht.
     
    Jova gefällt das.
  20. #20 Tokajilover, 05.09.2020
    Tokajilover

    Tokajilover Mitglied

    Dabei seit:
    03.07.2011
    Beiträge:
    2.544
    Zustimmungen:
    3.059
    Stimmt. Vor 27 Jahren, in den USA ein 1/4 ratchet set gekauft, direkt vom Snapon-Wagen für wahnsinns Geld - nie bereut! Immer spass gehabt mit den teilen
     
Thema:

Unterschied günstige Maschinen / teurere Maschinen ?

Die Seite wird geladen...

Unterschied günstige Maschinen / teurere Maschinen ? - Ähnliche Themen

  1. Rat eine E-maschine zu importieren

    Rat eine E-maschine zu importieren: Hi, ich möchte gerne eine alte Espressomaschine von VCarola aus Italien kaufen. Es scheint ein reeler Preis zu sein, allerdings habe ich nur...
  2. Verständnisfrage / Unterschiede zw. offenem und geschlossenem Siebträger

    Verständnisfrage / Unterschiede zw. offenem und geschlossenem Siebträger: Moin Kollegen, ich habe eine grundsätzliche Frage, für die ich eine Erklärung bzw. Antwort suche. Ich beschäftige mich jetzt seit knapp zwei...
  3. Suche Cialde Maschine

    Suche Cialde Maschine: Hallo Leute, ich bin für unser Büro auf der Suche nach einer Cialde Maschine. Sie soll Tasten für einen automatischen Bezug besitzen, Dampf und...
  4. Wilfa Uniform - günstigste und für den Preis beste Flat-Burrs auf dem Markt?

    Wilfa Uniform - günstigste und für den Preis beste Flat-Burrs auf dem Markt?: Da ich im ganzen Forum auf keinen ausführlichen Beitrag zu dieser Mühle gestoßen bin, sie aber definitiv diskussionswürdig ist, würde ich das...
  5. [Maschinen] Decent Espresso Maschine

    Decent Espresso Maschine: Hallo, ich bin auf der Suche nach einer Decent Espresso Maschine. Bitte anbieten wer Interesse hat sein Modell zu verkaufen. Danke, Nils
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden