Unterschied günstige/teure Maschinen

Diskutiere Unterschied günstige/teure Maschinen im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, da ich mit Vollautomaten einfach nicht glücklich werde, überlege ich ernsthaft mir einen Siebträger zu kaufen. Als ich mich...

  1. #1 Kaffee_Bill, 20.07.2017
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    Hallo zusammen,

    da ich mit Vollautomaten einfach nicht glücklich werde, überlege ich ernsthaft mir einen Siebträger zu kaufen. Als ich mich letztens im Elektromarkt um die Ecke hab beraten lassen, meinte der Verkäufer, dass der Kaffee z.B. aus einer DeLonghi EC680 genauso ist wie bei einer 400-€ teuren Maschine. Zitat: "in beiden Maschinen passiert mit dem Kaffee das Selbe. Sie werden mit dem gleichen Druck und Temperatur extrahiert."

    Da frag ich mich welchen Sinn die teuren Geräte überhaupt haben. Mir ist folgendes aufgefallen: es gibt die günstigeren Maschinen bis ca 200,-€. Die haben alle zwei Löcher aus denen Espresso kommt. Dann gibt es bis 400,-€ erstmal nichts und dann geht's mit den vermutlich besseren Siebträger los. Die haben zwei Arme wo der Kaffee in die Tasse geleitet wird.

    Meine Frage: wieso ist das so und gibt es tatsächlich einen Unterschied?

    Zu mir: ich trinke in der Früh 2-3 Ristretto die vorzugsweise schön kremig, ölig und intensiv sein sollen. Manchmal möchte die Dame des Hauses einen Capuccino oder einen Verlängerten. Preislich möchte ich mich möglichst weit unten bewegen; werde mir aber zur Not das Geld lieber zusammensparen bis ich was ordentliches bekomme.

    Könnt Ihr mir was empfehlen?

    Danke vorab!
     
  2. #2 kallekenkel, 20.07.2017
    kallekenkel

    kallekenkel Mitglied

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    Ui, das ist aber ein Wespennest :)
    Man könnte dir natürlich jetzt stundenlang auf den Post antworten.
    Ich empfehle kaffeewiki.de und ein gemütliches Einlesen hier ins Forum.
    Viel Spaß! Und wenn du konkrete Fragen hast, auf die du im Forum und im Wiki keine Antworten findest, dann schreib gern noch mal :)
     
    sumac, FG1961 und Winzer_85 gefällt das.
  3. Cliff

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    Wenn zwei das gleiche tun ist es noch lange nicht dasselbe.

    Der Unterschied ist logischerweise erst einmal die Verarbeitung, die Haltbarkeit, die Qualität der verbauten Materialien.
    Und dann gibts noch die konstruktiven Unterschiede:
    Temperaturstabilität - Wenn du einen vernünftigen Espresso machst darf die Temperatur nicht bei einem Espresso bei 80° liegen und beim nächsten bei 98.
    Magnetventil - Wenn du einen Espresso gemacht hast, ist im Siebträger noch Druck. Das Magnetventil öffnet eine zusätzliche Leitung über die der Druck abfließen kann. Ansonsten musste 30-40s warten, oder dir "fliegt" das Kaffeemehl um die Ohren.
    Siebeinsätze - Bei der DeLonghi sind sog. doppelwandige Siebe dabei. Die haben folgenden Sinn: der "zweite"Boden hat nur ein minikleines Loch und verlängert so die Durchlaufzeit des Wassers auf 20-25s. Außerdem - und das ist das wichtigste für den Hersteller - wirkt das Loch wie eine Düse und erzeugt so Crema - der Espresso wird quasi "aufgeschäumt". Hat nichts mit echter Crema zu tun, aber du kannst praktisch alles, was du an Kaffee findest, da reinkippen und es kommt immer Schaum mit raus. Geschmacklich ist das nen fauler Kompromiss und hat nichts mit Espresso zu tun, kann dem nichtsahnendem Kunden aber optisch als welcher verkauft werden.
    Mit ganz viel Bastelei und experimentiereri kannst du mit der DeLonghi nen halbwegs vernünftigen Espresso machen, u.a. durch andere Siebe usw., aber das ist nichts wirklich sinnvolles.

    Zu den "Armen": Die Ausläufe der hochwertigeren Maschinen sehen deutlich schöner aus, und zwar bei der Benutzung, nicht vorher, sind aber teurer in der Herstellung, deshalb haben die günstigen das eher nicht.
     
  4. Hoba68

    Hoba68 Mitglied

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    Wenn der Espresso die Kunst einer richtigen Espressomaschine benötigt, dann die Königsdisziplin Ristretto erst recht.

    Sehr wenig Wasser muß heiß genug durch den Kaffee mit richtigem Druck jetzt gepresst werden. Das kann kein normaler Vollautomat, auch nicht wenn er deutlich teurer ist.

    Du hast also möglicherweise noch nie einen echten Ristretto getrunken, dafür braucht es dann ab Kategorie Silvia.
     
  5. #5 Bernie_J, 20.07.2017
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    Warum nen Audi/Mercedes/BMW fahren?

    Ein Dacia bringt dich auch gut und sicher ans Ziel.

    Will sagen, dass es da viele Parameter gibt. Brand, Verarbeitung, erzielbare Marge seien nur exemplarisch genannt.
     
  6. #6 Gandalph, 20.07.2017
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    Bei etwa 400.-€ geht`s los mit halbwegs brauchbaren und haltbaren Maschinen. Darunter findet sich nur Kinderspielzeug, und Bastelzeugs. Ebenso ist das bei der Kaffeemühle, die auch sehr wichtig ist, und die etwa ab 200.- € - 250.-€ brauchbar sind.

    Über die De Longhi EC 680 gibt`s hier im Forum einen eigenen thread. Im Vergleich zu einem Vollautomaaten liefert sie vielleicht den besseren espresso, aber im Vergleich zu einem guten Siebträger möchte ich behaupten, muss man schon größere Abstriche in Kauf nehmen, was Bedienbarkeit, Qualität, Ergebnis und vor allem die Haltbarkeit und Reperaturfreudigkeit anbelangt.

    Wenn du was Neues kaufst, kaufst du im Set, also Maschine und Mühle zusammen, am günstigsten. Anfängersets wären Lelit PL41 Anna mit oder ohne PID, Rancillio Silvia, eine Quick Mill oder Ascaso Thermoblock, mit jeweils Einsteigermühle ( Graef, Bezzera BB005 ), oder Mittelklassemühle , bei der ich die Eureka empfehlen würde - saut und klumpt etwas, aber ist gut. Preislich bewegt sich so ein Einstiegs-Set von ca. 600.-€ bis 850.-€ je nach Zusammenstellung.

    Am besten du beherzigst den Tip von oben, und liest dich im KaffeeWiki erst mal ein.

    grüsse ...
     
  7. #7 schwawag, 20.07.2017
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  8. #8 Kaffee_Bill, 20.07.2017
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    Dank Euch schon mal für die Antworten! Es ist so wie ich es mir gedacht habe: Qualität kostet Geld. Interessant finde ich auch, dass die günstigen Siebträger mit einem doppelten Sieb die Créma sozusagen vortäuschen bzw. den Kaffee künstlich aufschäumen. Soetwas ist natürlich enttäuschend; aber was soll's... Ich weiß nur noch nicht ob ich mir ca. 800€ leisten möchte um perfekten Espresso daheim zubereiten zu können. Wird wohl auch etwas schwierig Ausgaben in dieser Höhe der Finanzministerin zu vermitteln (gerade, weil sie an Kaffee keinerlei Ansprüche stellt außer, dass die braune Brühe nach Kaffee schmecken soll).

    Ich jedenfalls ärgere mich bei jeder Tasse auf's Neue einen Bosch Vollpfostenautomaten gekauft zu haben der Espresso sowas von überhaupt gar nicht kann :-( Wär ich doch bloß beim Krups geblieben - da kam vergleichsweise was ordentliches raus. Zwar nicht das was man in guten Cafés kriegt, aber man konnte es zumindest Espresso nennen. Ich weiß natürlich grundsätzlich was ich will und ich weiß auch wie ein Ristretto schmeckt - ob ich dafür die notwendigen Geräte kaufen möchte/kann, muss ich erst sehen. Erstmal denke ich über die günstigen Maschinen nach: was haltet Ihr vom Krups XP3440 - gibt es hierzu auch diverse Beiträge? Hab ich leider nicht gefunden. Oder ist fällt das dann unter Beratung und somit in eine anderen Abschnitt des Forums?
     
  9. #9 Kaffee_Bill, 20.07.2017
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    Danke an schwawag - hab deine Nachricht zu spät gelesen. Ich schau mir den Artikel an!
     
  10. #10 schwawag, 20.07.2017
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    Würde mit einer guten Mühle, guten Bohnen und z.B. einem einfachen Filter oder Aeropress plus Wasserkocher anfangen: vielleicht kommt ja Deine Finanzministerin auf den Geschmack! Vielleicht ist ja auch etwas bei Deinem Bosch Automaten nicht richtig eingestellt: ein Kollege hat sich über die schrecklichen Kaffeebohnen aufgeregt, nach dem Service war alles ok: die Heizwassertemperatur des Automaten war zu niedrig! Einen richtigen Ristretto wirst Du aber auch bei richtiger Einstellung nicht hin bekommen: da fehlen einfach die 9 bar.

    Zur Krups: Kaufberatung: Krups XP3440 ?
    Da würde ich dann lieber eine gebrauchte mit Thermoblock besorgen, wo man noch richtig tampern kann. Wobei Du dann bald upgraden wirst. Daher finde ich es sinnvoller, gleich in etwas Besseres zu investieren, wozu es in diesem thread ja einige konkrete Vorschläge von Gandalph gibt: "Lelit PL41 Anna mit oder ohne PID, Rancillio Silvia, eine Quick Mill oder Ascaso Thermoblock, mit jeweils Einsteigermühle ( Graef, Bezzera BB005 ), oder Mittelklassemühle."
     
  11. #11 Kaffee_Bill, 20.07.2017
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    Nene, die Bosch Verocafe kann Espresso einfach nicht besser. Hab das Teil bereits eine Woche nach Kauf reklamiert; aber laut Kundenservice ist alles im normalen Rahmen. Es ist einfach total ärgerlich, dass egal was man versucht, der erste Espresso ist einfach immer mies. Erst ab Nr. 2 wird es was. Auch hier sehne ich mich nach der Krups zurück, weil man bei ihr eine kurzen Spülvorgang durchführen konnte und danach war sie richtig schön warm. Naja, hilft nix.

    Wenn die Lelit tatsächlich "Anna" in der Typenbezeichnung hat, dann ist auf jeden Fall ein Kaufargument! Ich kann Chefin sogar sagen, dass ich das Teil nur deshalb unwiderstehlich finde, weil sie beide den gleichen Namen tragen ;-)

    Mal abwarten was es wird. Was gebrauchtes würde ich eher ungern kaufen außer vielleicht hier im Forum. Bei der Mühle hab ich mich nach vielfachen Empfehlungen auf die Graef CM800 eingeschossen.
     
  12. #12 schwawag, 21.07.2017
    Zuletzt bearbeitet: 21.07.2017
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    Wie schon geschrieben: Espresso geht im Automat nicht, da der viel weniger Druck aufbaut. Bei der graef Mühle scheiden sich die Geister im Bezug auf die Espressotauglichkeit: ich kenne sie nicht, aber sie soll sehr leicht zu Reinigen sein (sehr wichtig für den Geschmack wegen der gammelnden Kaffeefette).
    Gebraucht im Forum ist auch so eine Sache, wenn, dann nur mit ausführlichen Bildern. Habe meine Maschine im Forum gekauft, habe aber inzwischen für Ersatzteile doch Einiges ausgegeben. Sehr bald ging ein Schalter nicht mehr, die Lackierung vom Deckel war durch herumspritzenden Entkalker etwas weggeätzt und und und. Einiges nicht einkalkuliert (ok, auf einen Grossteil der Defekte wurde ich vom Verkäufer hingewiesen). Auch den Siebträger werde ich jetzt austauschen, da der Vorbesitzer das Teil wohl gerne in der Spülmaschine gesäubert hat, dadurch ist das Chrom abgegangen. Keine Riesensummen, aber doch Alles in Allem EUR 60-70 mehr als einkalkuliert.
    Bei den Krups muss man gebraucht z.B. Krups Novo Plus Typ 988 – KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee via ebay Kleinanzeigen nicht all zu viel investieren, die Ersatzteile bekommt man allerdings leider nicht mehr so leicht. Habe eine Krups für eine Kollegin für EUR 15 besorgt, damit ist sie happy. Evtl.noch eine kleine gebrauchte Gaggia aus der Zeit vor der Übernahme durch Philips. Inzwischen würde ich anstatt einer gebrauchten Gaggia eher eine neue aus nachfolgender Übersicht kaufen, kostet weniger Nerven: Beliebte Einkreiser – KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee. Ich persönlich finde ein Magnetventil zum Rückspülen nicht schlecht, muss aber nicht sein (merke keinen Unterschied beim Espresso meiner Gaggia mit Magnetventil im Vergleich zu meiner Saecco mit Magnetventil. Wenig Blei bzw. Alu da, wo das Wasser durchfliesst bzw. erhitzt wird, ist auch noch ein Punkt (z.B. Edelstahleitungen im Thermoblock).
     
  13. #13 HP-UX, 21.07.2017
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21.07.2017
    HP-UX

    HP-UX Gast

    Habe mir zum Beginn eine Gastroback 42612 geholt. Obwohl hier im Forum die GB ziemlich zerrissen wird, kann man damit recht guten Espresso erzeugen. Eine Mühle ist bereits an Board.
    Allerdings bin ich auch schnell (nach dem lesen hier im Forum) dann auf eine gebrauchte ECM Technika II (hier aus dem Forum) umgestiegen. ***gelöscht***
     
  14. #14 Kaffee_Bill, 22.07.2017
    Kaffee_Bill

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    Mittlerweile habe ich von Forumsteilnehmern einige sehr überlegenswerte Angebote bekommen über die ich eindringlich nachdenke bzw mich informiere - vielen Dank Euch schon mal!
    Ich habe drei Fragen auf die ich bisher keine Antwort gefunden habe:
    - zum einen interessiert mich die Lelit Anna PL-41-E. Sehe ich es richtig, dass sie im Grunde identisch ist mit den teureren Lelit; nur, dass sie kein Manometer und kein PID hat?
    - worauf muss ich achten wenn ich eine Maschine benutze ohne PID? Muss ich dann z.B. nach jedem zweiten Espresso heißes Wasser ablassen damit sich die Maschine bisschen abkühlt oder was ähnliches?
    - welchen Unterschied merkt man beim Espresso selbst zwischen einem z.B. DeLonghi EC680 und einer 400€ (und höherpreisigeren)-Maschine? Ich weiß mittlerweile, dass man bei der DeLonghi mit einem einfachen Sieb oder aufgebohrtem original-Sieb besser experimentieren kann mit dem Kaffeepulver. Lohnt sich sowas überhaupt?
     
  15. #15 Warmhalteplatte, 22.07.2017
    Warmhalteplatte

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    Jein. Wenn du dich auf PL41-TEM, LE und LEM beziehst ja. Bei den anderen Modellen nicht.
    Halte dich für den Anfang einfach an die allgemeinen Regeln für den Espressobezug beim Einkreiser. Besondere Verhaltensweisen sind nicht notwendig. Später kannst du dann die Themen zum Temperatursurfen lesen.

    Bei den höherwertigen Maschinen ist die Temperatur beim Bezug konstanter. D.h. die Wiederholbarkeit ist deutlich besser und die Wahrscheinlichkeit für aus Versehen verbrannten oder sauren Espresso ist geringer. Mann kann aber auch mit der DeLonghi glücklich werden. Die Frage ist, ob es sich lohnt, wenn man mal die Preise für Maschine plus neue Siebe vergleicht.
     
  16. helges

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    Vergleich eher die Preise der Bohnen, die man da durchwuergt, 1kg/Monat macht 20€, im Jahr 240€, macht in 10 Jahren 2400€, gute Milch fuer Milchmix kostet dann halt gleich nochmal soviel dazu.
    Der Preis fuer das Equipment geht da unter, auch wenn das anfangs gerne verdraengt wird und man hofft, mit Billobohnen und Billohardware zum Ziel zu kommen - was dann doch nicht so der Bringer ist.

    Ob die DeLonghi 10 Jahre haelt zweifel ich gleich mal an, gute Maschinen tun dies sicher.
     
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  17. #17 schwawag, 22.07.2017
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    Mein lokaler Kaffeemschinenhändler verkauft und repariert De Longi, Levit und ECM Maschinen. Er meint, dass abgesehen von dem vielen Plastik die Technik der De Longhi ganz gut sei. Die negativen Kritiken auf Amazon im Bezug auf die Langzeitstabilität lassen mich allerdings daran zweifeln.
     
  18. helges

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    Das sind Wegwerfmaschinen, die laesst kaum jemand reparieren weil der Neukauf meistens kaum teurer kommt.
     
  19. #19 Kaffee_Bill, 23.07.2017
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    Jemand hier im Forum hat mal hochgerechnet, dass wenn eine Maschine 600€ neu kostet und zehn Jahre hält, hat man jährlich 60€ Hardware-Kosten gehabt (zzgl. Wartung). Ich denke die Bilanz einer DeLonghi EC680 ist auch nicht viel anders: hält drei Jahre, kostet aktuell ca140€. Aber ich möchte wirklich keine Diskussion starten wie in einem anderen Thread wo zwei sich richtig in die Haare gekriegt haben wie kostengünstig/teuer Nespresso-Kapseln sind :) Es war nur ein Gedanke von mir... Ich bin durchaus ein Genießer und Liebhaber von meinen Geräten und bin kein Unterstützer von geplanter Obsoleszenz...

    Mal was anderes: meine Gedanken gehen auch in Richtung gebrauchte LaPavoni - reicht dafür die Mühle von Graef CM800 oder wäre dann eine LaPavoni völlig sinnlos?

    Nachtrag: ich kaufe übrigens schon seit längerem Bohnen deren kg-Preis über 20€ liegt. Ich denke das ist schon mal die richtige Richtung oder?
     
  20. #20 schwawag, 23.07.2017
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    Der Händler und Reparateur (cafe center Biel) hat da anscheinend andere Erfahrungen gemacht (de Longhi 688), ich kann's und will es auch nicht beurteilen. Allerdings werden manchmal hier im Forum unterschiedliche Massstäbe angelegt, wegen dem Murks-Dampfhahn (geplanter Verschleiss) wird niemand eine Gaggia Classic als Wegwerfmaschine bezeichnen wollen.
    Bei Geräte, die man jeden Tag nutzt, lohnt sich meiner Meinung jedenfalls falsches Sparen nicht: Mann (oder Frau) freut sich doch regelmässig über eine etwas besser funktionierende Maschine (Stichwort Temperaturstabilität und Reproduzierbarkeit)!
     
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