Unterschiede diverser high end Maschinen

Diskutiere Unterschiede diverser high end Maschinen im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Es gibt ja hier etliche Auf- und Umsteiger verschiedenster Maschinen am ober(st)en Qualitätsende. Londinium, La Marcocco, KvdW, wie sie alle...

  1. apogee

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    Es gibt ja hier etliche Auf- und Umsteiger verschiedenster Maschinen am ober(st)en Qualitätsende.
    Londinium, La Marcocco, KvdW, wie sie alle heißen...
    Könnt Ihr versuchen, geschmackliche Unterschiede/Tendenzen Euerer Wechsel zu beschreiben?
    Ja, das kann nur subjektiv und verallgemeinernd sein.
    Bitte kein Technogeschwurbel oder Brühgruppentheologie, es geht hier nur ums Ergebnis in der Tasse.
    Ein Vergleich zu meiner Oberklasseneinsteigermaccina R58 wäre für mich persönlich auch noch hochinteressant.

    Danke im voraus für Eure Beiträge!
     
  2. Goglo

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    AW: Unterschiede diverser high end Maschinen

    Das schwierige wird sein, dass wohl die meisten Besitzer der Maschinen am oberen Ende nur eine davon besitzen und dementsprechend sich schwer mit Vergleichen à la KvdW - LM tun werden.

    Ich habe gerade ein "Upgrade" von Elektra semiautomatica zu R58 hinter mir und muss sagen, dass sich geschmacklich nicht viel getan hat. Geräuschmäßig allerdings schon. Und das mit der einstellbaren Temperatur ist auch fein.

    Gruss,

    Goglo
     
  3. #3 gunnar0815, 15.09.2013
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    gunnar0815 Mitglied

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    Die Londinium wird wohl am weichsten und am rundesten sein. Kombiniert mit einer Nino wohl das weichste/rundeste System. Ob man das will ist eine andere Sache. Für jemanden der nur Espresso trinkt interessant für Capputrinker er uninteressant.
    Würde die Londinium auch er mit einer Scheibenmühle kombinieren.

    Gunnar
     
  4. #4 mkraft59, 15.09.2013
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    Ein bisschen was kann ich sagen:
    Grundsätzlich komme ich von Handhebelmaschinen Bezzera 3000 AL (Walla) und Faema President in verschiedenen Ausführungen.
    Danach habe ich mir eine GS3 und eine Linea gekauft und beide wieder verkauft. Aktuell habe ich noch eine President und eine Speedster.
    Von allen eletrischen Maschinen ist die Kees geschmacklich und in der Verarbeitungsqualität die Beste. Die Linea klassisch die schönste (für mich) ein robustes Arbeitstier für den Gastroeinsatz gebaut und ohne Veränderungen lassen sich nicht die Finessen der Kees erreichen. Die Gs3 ist ein nettes Spielzeug. Zu klein und zu eng gebaut, bei guten Ergebnissen in der Tasse. Den meisten Unterschied merke ich bei diesen Maschinen bei der Mühle die ich verwende. Sie beeinflusst den Geschmack stärker als die Maschine.
    Bei den Handheblern ist der Einfluss der Mühle m.E. geringer, da der Caffeé runder und weicher ist. "Fehler" im Caffeé und Mahlunterschiede werden eher ausgebügelt. Ich würde heute mehr Geld in Mühle(n) statt in Espressomaschinen investieren.
     
  5. #5 mcblubb, 15.09.2013
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    AW: Unterschiede diverser high end Maschinen

    Kenne die GS3, die Speedster und ein wenig die Slayer.

    Die GS3 ist (in diesem Segment!) die Basic-Maschine. Es kommen problemlos ordentliche ERgebnisse raus. Die Speedster ist von der Ectraktion her noch gleichmäßiger und runder, der Espresso ist noch etwas sämiger, die Slayer ist m.E. noch etwas weiter vor. Auf der Speedster habe ich die Entwicklung von einer Mazzer Mini auf eine Versalab miterlebt. das Ergebnis steht in keinem Verhältnis zum Aufwand und ist m.E: ebstenfalls als marginal zu beurteilen.

    Persönlich wäre mein Favorit die Speedster, allerdings sind die ~4.000€ Preisunterschied für mich zuviel für den Unterschied in der Kaffeequalität.

    Gruß

    Gerd
     
  6. blu

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    Hi apogee,

    es gibt im Forum zum Glück einige Leute mit ausgeprägter Erfahrung im high-end-Bereich (ich gehöre nicht dazu :-?), z.B. Malte aka the deal maker. Aus meiner Erfahrung mit Maschinen (z.B. Maximatic, Cimbali Junior, Rancilio L7, Silvia, NS Oscar, GEM Perla, ...) muss ich sagen, dass man sie unbedingt anfassen, besser länger ausprobieren muss.

    Mit der vielgelobten GS/3 kam ich z.B. überhaupt nicht zurecht, obwohl das Konzept überzeugend ist. In der Praxis hat man aber stehendes Wasser auf dem Abtropfblech, die Maschine sieht immer dreckig aus (da der Vorbau fehlt), die Konstruktion der Abtropfschale ist eine Katastrophe, ...
    Deshalb schmeckt der Espresso zwar nicht schlecht, aber warm geworden bin ich mit ihr nie. Ganz im Gegensatz zur Linea: auch wenn mich ein Handhebler reizt kann ich mir nicht vorstellen, sie je wieder abzugeben. Haptik und Design sind genau mein Ding.

    Wenn die DC Mini auch schon zu highend zählt (warum eig. nicht?), dann ist sie unbedingt eine interessante Maschine (ich habe sie zwar noch nicht besessen, aber doch schon häufiger in der Hand).

    Meinem (edit: Vor-) Vorredner stimme ich zu, dass die Mühle wichtiger als die Maschine ist (auch wenn ich das im Blindtest ws. nicht verifizieren könnte).

    Viel Spaß bei der Qual der Wahl
    lg blu
     
  7. apogee

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    Gerd schrub:
    "Auf der Speedster habe ich die Entwicklung von einer Mazzer Mini auf eine Versalab miterlebt. das Ergebnis steht in keinem Verhältnis zum Aufwand und ist m.E: ebstenfalls als marginal zu beurteilen."

    Der Unterschied von der Mazzer Mini zur Versalab war für Dich marginal?
    Habe ich das richtig verstanden?
     
  8. #8 Terranova, 15.09.2013
    Terranova

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    Au Mann blubb, was musst du da für Montagsmühlen dazwischen gehabt haben, wenn die Mazzer Mini für dich schon das Ende der Fahnenstange ist [​IMG]

    @ apogee

    Zu den Vergleichen der genannten Maschinen kann ich nichts sagen, da ich nur die Speedster kenne.
    Von KN´ler "bassato" gab es einen interessanten technischen Vergleich, aber den kennst du ja, hier vielleicht für andere Interessierte http://www.kaffee-netz.de/espresso-...usch-fred-updates-upgrades-18.html#post885857

    Synesso darf man hier ruhig auch die Runde joinen lassen.
    Schönheit liegt wie immer im Auge des Betrachters, technisch und vom Support her zumindest 1+.
     
  9. Olmo

    Olmo Mitglied

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    Au Mann terra, was mußt du da für Montagsbohnen dazwischen gehabt haben,wenn öliger Malabar
    für dich schon das Ende der Fahnenstange ist.

    Sorry für OT
    Stefan

    The highest form of blabla.....
     
  10. apogee

    apogee Mitglied

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    Hallo Frank,
    Deine Erfahrungen beim Wechsel von Speedster zu Deiner HH interessieren mich natürlich auch.
     
  11. #11 Terranova, 16.09.2013
    Terranova

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    Die Speedster war in jeder Hinsicht besser, von der schlechten Verarbeitungsqualität der Athena ganz zu schweigen.
    Die Athena habe ich einfach günstig bekommen und mag den Charm des HH.
    Für mich zwar nicht annähernd so reproduzierbar wie die Speedster, aber mal etwas Anderes.
     
  12. #12 Slayer Espresso, 16.09.2013
    Slayer Espresso

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    Hab drei Jahre alleinig mit der SLAYER gearbeitet, nachdem die SLAYER nun weg ist arbeite ich im Wechsel mit der Idro (HH) und Mistral (Original Kees).

    Die SLAYER hat, wenn man wusste mit ihr umzugehen, nur perfekte Shots geliefert. Da war jeder Shot gleich gut und durch die Möglichkeit des frei wählbaren Pre-Infusionsdrucks konnte man Shots auf butterweich oder ausdrucksstark trimmen, frei nach belieben. Dazu kam noch die absolut genaue Wahl der Brühtemperatur, die auch bei großer Shot Anzahl immer sehr genau stimmte.

    Mit der Idro musste ich mich dann ersteinmal anfreunden und vertraut machen, mittlerweile beherrsche den Umgang mit dem Nadelventil welches jeder Gruppe auf etwa 2°C genau vorwählbare Brühtemperaturen liefert, daß klappt verdammt gut und auch in dem wirklich heißen Sommer diesen Jahres war kein Shot vergeigt wegen zu hoher Brühgruppentemperatur ( ein wirkliches Problem welches ich früher mit meiner Urania HH hatte).

    Ich arbeite nur mit Nakked Portafilter und 18 gr. VST Siebe, dank frei vorwählbarem Pre-Infusionsdruck (via Druckminderer) gelingt mir mittlerweile eigentlich jeder Shot, auch beim HH sehe ich eine der wichtigsten Faktoren in der Pre-Infusion.

    Die Shots sind absolut vergleichbar mit der SLAYER, buttrig und samtweich, aber da sind wir auch schon bei einem Problem !

    Will man wirklich immer total glatt gebügelte Shots haben ? Bei der SLAYER konnte ich da auf jeden Fall mehr dran verändern, bei der Idro ist immer jeder Shot irgendwie ohne Kanten.

    Daher setze ich im Wechsel immer gerne auch die MISTRAL ein, welche ja vom Grundprinzip vergleichbar ist mit einer Linea aber dank Kees's genialen Ideen doch um einiges ausgefeilter. Was die Mistral liefert sind klassische Shots mit viel Körper und einer Menge Kanten und Ecken, wirklich sehr reizvoll.

    Ich hätte die SLAYER ja nicht hergegeben wenn ich nicht, wie einige wissen, an einer Konstruktion einer Custom Mistral (Goldfinger Mistral) am arbeiten wäre.

    Für mich stellt die Optik einer Mistral das absolute Novum dar, ihre flache Pultartige Konstruktion begeistert mich jedesmal wenn ich sie morgens im Loft stehen sehe. Nach umfangreicher Neukonstruktion, wird mir diese Mistral alle Möglichkeiten einer SLAYER bieten und in einigen Bereichen sogar noch einiges mehr.

    Gruß Ralf
     
  13. #13 mcblubb, 16.09.2013
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    Au Mann novi.... ich habe bisher 4 Verslabs erlebt, halte das Konzept für interessant, die Konstruktion für eine Montagskonstruktion.

    Erkläre mir, warum aus 64er Mahlscheiben eine andere Qualität kommen soll als aus anderen 64er Mahlscheiben? Wegen des konischen "Vorbrechers" oder wegen der wacklig ausgeführten Mahlscheibenführung der Versalab? Für mich ist der einzige Vorteil der Versalab der fehlende Totraum.

    Der Rest ist m.E. Voodoo

    Gruß

    Gerd aka mcblubb - soviel Zeit sollte sein...;-)
     
  14. #14 garamiel, 16.09.2013
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    Die Londinium scheint mir in dieser Reihe der Highendmaschinen etwas deplatziert. Ist für mich eher eine technisch schlicht gemachte
    Maschine in der R58 Klasse. Aber das macht ja auch einen Teil ihrer Faszination aus. Ich kenne von den genannten Maschinen gut die GS/3 paddle
    und die R58. Die Speedster stand auch einige Wochen bei mir, ich habe sie allerdings nur selten genutzt.
    Für mich ist die GS/3 von Bedienung und Ergebnis ziemlich nahe am mir bekannten Optimum einer Pumpenmaschine. Aus unterschiedlichsten Bohnen
    lassen sich hervorragende Ergebnisse ziehen.
    Das geht allerdings mit einer speedster ( eventuell noch besser, ich weiß es nicht ) oder einer R58 auch. Von Haptik und Verarbeitung liegt die speedster
    natürlich sehr weit vorne. Die Optik muß man mögen. Die GS/3 ist für mich funktional perfekt, optisch gewöhnungsbedürftig ( für mich ) und ein bisschen
    mit dem Charme eine Golfs behaftet. Ungemein funktionell aber nicht aufregend.
    Mit allen drei Maschinen lassen sich erstklassige shots ziehen, ob da die eine wesentlich besser ist als die andere konnte ich nicht feststellen.
     
  15. #15 Terranova, 16.09.2013
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    Bei Deiner Aussage, "von einer Mazzer Mini auf eine Versalab" bin ich davon ausgegangen, dass es noch einige Mühlen dazwischen gab und es bei den jeweiligen upgrades auch (aus deiner Sicht) keine Steigerung gab.
    Wenn du schon sagst, dass die Mühlenupgrades generell keinen Sinn ergeben / allenfalls marginal (ich hoffe ich darf das so interpretieren) und die ST Maschinen den Unterschied machen, dann nimm doch als Referenz zur Mazzer Mini keine Mühle die nach deinen eigenen Aussagen "wackelig ausgeführte Mahlscheibenführung" hat, sondern eine andere hochpreisige Mühle, wie zb. Robur, Nino, Stark oder whatever.
    Es gibt keine ST Maschine ,die eine "ungünstige / schlechte Vermahlung" kompensieren kann.


    Die Versalab hat ein 68er Mahlwerk (68er Scheiben u 68er konisch) und erreicht so gerade die Einstufung zu den "Titans", dass ich der Letzte bin, der sie verteidigt oder ihre ungenaue Bauweise nicht bemängelt ist natürlich klar.
    Die Mahlwerkgeometrie ist allerdings eine ganz andere und einzigartig, da sie für eine Scheibenmühle (Scheiben Vermahlung in letzter Instanz) sehr untypisch mit 430-500 Umin dreht.
    Der vorbrechende Konus hat in erster Linie die Funktion, die Bohnen in das Scheibenmahlwerk zu propellorn und nicht "nur" vorzubrechen, natürlich auch vorzubrechen um das Scheibenmahlwerk zu entlasten.
    Von der genialen Verteilung im ST mal ganz abgesehen und auch der von dir genannten Möglichkeit zum "single dosing" (kein Totraum) / kein benötigter Druck von oben aufgrund der Mahlwerkgeometrie.
    Jede Versalab ist eine Einzelanfertigung, es ist zwar kaum zu glauben, aber wahr. Die Teile 2er gebauten M3´s sind nicht kompatibel, allenfalls die Grundplatte und natürlich Motor und Antrieb.
    Noch nicht einmal die ST Halterung passt von der Einen auf die Andere, dennoch gibt es auch gut funktionierende (die nicht umgebaut wurden)

    Nicht Voodoo, sondern "alignment is the key", dass solltest du doch als ehemaliger Werkzeugmacher wissen, dass das Wichtigste eine genaue Bauweise ist und möglichst parallel zueinander stehende Mahlscheiben.
    Ansonsten könnte es sehr eng werden für die Größenordnung der Partikelgrössenverteilung für Espresso, die zb. laut Mahlkönig in den Grössen von 200-240µ liegt.

    “NBC/SCAE Gold Cup Project” By Francisca Listov-Saabye, NBC researcher and Randy Pope, BUNN

    Das stimmt Gerd, sorry dafür, die Versuchung war in dem Moment zu gross :cool:

    Peace

    Frank
     
  16. #16 mcblubb, 16.09.2013
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    Kein Stress - so Empfindlich bin ich dann auch nicht...;-)

    Ich habe bei einer Speedster und einer GS3 ein Upgrade von Mazzer Mini auf Versalab erlebt und war eher enttäuscht. Zwischen den beiden Mühlen war nichts und wir haben die Mühlen noch einige Zeit parallel betrieben...

    Persönlich würde ich auch eher auf große konische bzw. Flatburrs mit mind. 80mm Durchmesser setzen.

    Momentan bin ich aber ein wenig müde. Meine Kombi funktioniert sowas von unkompliziert mit herrvorragenden Ergebnissen. MIr genügt es, gelgentlich die Bohnen zu wechseln und ein wenig Feintuning durchzuführen. Auf Experimental-Kaffees habe ich seit einiger Zeit keine Lust mehr.

    Irgendwie schräg - aber dieses Hobby beschränkt sich mittlerweile bei mir auf 2 Tassen am Morgen, 2 im Geschäft (Astoria) und 2 am Abend.:cool:

    Gruß

    Gerd
     
  17. #17 nobbi-4711, 16.09.2013
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    Man könnte Dich also als "clean" bezeichnen...

    Greetings \\//

    Marcus
     
  18. #18 feuervogel, 16.09.2013
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    zwischenfrage: rein technisch/technologisch müßte doch eine PID-Maschine mit Faustinokit ähnliche, wenn nicht vergleichbare Ergebnisse bringen. Befürwortung? Ablehnung?

    Wer kennt die Shots aus der xcelsius (rancilio)?
     
  19. #19 gunnar0815, 16.09.2013
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    Die Versalab hat mich bei unserem Mühlentest auch er enttäuscht. O.K. die Erwartungshaltung war extrem hoch. Fand die dann aber im Mittelfeld der Mühlen wieder.
    Da fand ich die Nino, Robur, Stark, bzw. die Handmühlen besonders die Pharos Handmühle ergaben ein ganz anderes Ergebnis.
    Das von der Pharos hätte ich eigentlich von der Versalab erwartet.

    Gunnar
     
  20. #20 Terranova, 16.09.2013
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    Waren die beiden denn zusammen bei einem Test dabei ?
    Also beim light roast Test bei Olga oder bei Ralf ?
     
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