Unterschiede E61 Hebel vs Magnetventil

Diskutiere Unterschiede E61 Hebel vs Magnetventil im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; @danielp Die Levetta hat ja doch die echte Preinfusion, da Du ja ein Volumen brauchst in das das Wasser strömen kann. Weiters knannst Du ja die...

  1. StB216

    StB216 Mitglied

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    Halo Raffifi!
    Kannst Du mir bitte das erklären, wie sich das Preinfusionsverhalten zwischen der Ela und der Levetta unterscheidet? Ich dachte das ist Brühkopf-anbhängig und nicht vom "Levetta-Hebel"...

    Danke!

    LG StB216
     
  2. #2 DierdreDipstick, 15.03.2007
    DierdreDipstick

    DierdreDipstick Mitglied

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    Das ist korrekt. Die Junior hat natürlich das beste Preis-/Leistungsverhältnis. 999 € sind sicher kein schlechter Preis für eine Maschine mit hervorragender Verarbeitung, der Preisklasse entsprechendem Innenleben und gutem Dampfventil mit frei schwenkbarem Dampfarm. Aber 1299 € für das selbe Innenleben wegen eines geänderten Bedienpanels halte ich im Falle der Ela für zu teuer. Nimmt man noch 100€ für einen Magneten in die Hand, hat man die Pulsante. Und für nochmal 75€ mehr geht man dann back to basic und legt ein Hebelchen um und verzichtet auf den frei schwenkbaren Dampfarm. Das alles mit der selben Technik.
    Ich meine, die Ela und die Pulsante spielen preislich in der Liga der Domobar Super mit 2,6L-Kessel (Mehr als doppelt so groß wie die BFCs), der San Marino CKXE mit 2L-Kessel, Dosierautomatik, umschaltbarem Wasseranschluss, von außen einstellbarer Temperatur (neues Feature?), der Bezzera BZ40p mit 3,5L-Kessel um nur mal bei den Angeboten von espresso-store.de zu bleiben.
    Für das Geld gibt es anderswo bereits Rotationspumpen.
    Das waren jetzt Beispiele für Mehrleistung bei anderen Herstellern. Nenn doch mal jemand Beispiele von Maschinen, bei denen man in der Preisklasse 1300-1400€ einen mickrigen 1,2L-Boiler findet. Ich meine, es geht beim Preis-/Leistungsverhältnis doch um das Verhältnis von Preis zu Leistung, oder?
    Gruß, Andreas
     
  3. #3 rafiffi, 15.03.2007
    rafiffi

    rafiffi Mitglied

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    Preinfusion

    @stb216

    Dort wo bei der E 61 Gruppe mit Handhebel das Volumen mit Ablassventil ist , sitzt bei den anderen Versionen das Magnetventil. Preinfusion würde heissen, dass Wasser ohne Druck in die "Brühkammer" kommt, der Kaffee anquillt und dann sicher Druck aufbaut und Kaffee rauskommt.

    Bei der Version mit Magnetventil gibt es dieses Volumen einfach nicht weil das Magnetventil trennt, bzw eben statt dieser Kammer (mit der Feder innen) ist. Basta ! Wasser kann ohne Raum und mit Druckausdehnung nicht rein oder nur gegen den Gegendruck des Kaffepucks. So gibt es zwar irgendeine Form der Benetzung mit Wasser des Pucks auch bei der Magnetventilversion bis sich schließlich der volle Druck der Vibrationspumpe aufbaut . Es ist aber eine ziemlich fixe Zeit und nicht beeinflußbar.

    Diverse aufwendige graphische Querschnitte hab ich mal auf coffee geek bzw home barista gesehen, wo es klar wird worum echte preinfusion Luftvolumen benötigt .

    Gruß Reinhold :shock:
     
  4. #4 nobbi-4711, 16.03.2007
    nobbi-4711

    nobbi-4711 Mitglied

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    Die Schnittzeichnungen auf home-barista zeigen eindeutig, dass die untere Kammer beim Bezug nicht gefüllt wird. Da sind 2 Rückschlagventile, die die untere Kammer und den Auslass abdichten, wenn sie nicht federbelastet werden. Und das werden sie beim Bezug nicht. Erst bei Einstellen der Off-Position werden sie vom Nocken nach unten gedrückt.

    Die Preinfusion erfolgt so:
    Die Thermosyphonleitungen sind an die obere Hauptkammer angeschlossen und umspülen die Trompete. Die Düse sitzt oben auf der Trompete. Das eigentliche Infusionsvolumen besteht aus dem Inneren der Trompete und der Nockenkammer. Das Innere der Trompete steht ständig unter Wasser, die Abdichtung in der Off-Position erfolgt durch das Rückschlagventil unten an der Trompete. Das heisst, die Nockenkammer ist in der Off-Position leer. Wenn der Hebel auf On gestellt wird, fällt das Wasser aus dem Trompeteninneren in die Nockenkammer, es entsteht eine Luftblase in der Trompete. Die wird durch die Pumpe von oben durch die Düse und die Trompete nachgefüllt, aber sehr langsam, da die Düse den Durchfluss begrenzt. Das heisst, ich hab so lange keinen vollen Druck, bis die Trompete nachgefüllt ist und alle Luft aus Trompete und Nockenkammer weg ist. Wasser kommt schon vor dem vollen Druckaufbau aus dem Brühkopf, da ja die Nockenkammer sofort geflutet wird, aber der Druck ist eben erst dann voll da, wenn alle Luft raus ist.

    Die untere Kammer dient ledigich dazu, beim schlagartigen Druckabbau in die Off-Position das ganze etwas zu beruhigen, bevor es unten rauskommt, sonst würde es in alle Richungen spritzen. In der Magnetventilvariante macht das die Federkammer des Magnetventils und der vglweise kleine Auslass der Federkammer.

    Die ursprünglich vorgesehene Preinfusionfunktion ist also beim Magnetventil-E61-Kopf mindestens so gut wie beim Hebel-E61-Kopf. Einziger Unterschied (der jedoch m.W. nie so vorgesehen war) ist evtl die Möglichkeit, die obere Kammer zur Nockenkammer hin zu öffnen, ohne die Pumpe einzuschalten, indem man den Hebel in eine Zwischenposition stellt.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  5. #5 St.Frank, 16.03.2007
    St.Frank

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    Super erklärt. Danke, Marcus.
    Ich verstehe aber noch nicht, wie die Luft (ein Gasgemisch) verschwindet und wohin?
    Die wird doch nicht durchs Kaffeemehl gedrückt, oder? Oder ensteht ein Vakuum, wenn das Wasser in die Nockenkammer fällt?

    Könntest Du netterweise den Link mit den Schnittzeichnungen hier reinstellen, oder findet man den automatisch auf Home Barista?
    /Frank
     
  6. #6 nobbi-4711, 16.03.2007
    nobbi-4711

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  7. haemmi

    haemmi Mitglied

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    Hallo Marcus,

    da wird wohl dieselbe Frage in zwei Unterforen behandelt. Das ist ein interessanter Erklärungsansatz von Dir, der aber dann direkt neue Fragen aufwirft: Wie wird bei der Magnetventilvariante erreicht, daß auch da die mittlere Kammer mit Luft gefüllt ist, wenn oberhalb der Kammer das Ventil fehlt? Warum hat die unterste Kammer zwei Ventile und nicht nur eins oben, wenn doch das untere Ventil nie im geschlossenen Zustand mit Wasser in Berührung kommen sollte? Eine einfache Bohrung könnte ja dann die gleiche Funktion übernehmen. Warum hat das untere Ventil der Zeichnug nach eine wesentlich härtere Feder?

    Gruß, Andreas
     
  8. haemmi

    haemmi Mitglied

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    Hier weiß ich nicht, ob ich Dich richtig verstanden habe. Meinst Du nicht vielleicht das Gegenteil, daß die Ventile abdichten, wenn sie federbelastet sind? Dies sind sie ja gerade während des Bezugs.

    Hast Du daran gedacht, daß diese Ventile nicht nur durch den Stößel geöffnet werden können, sondern dies auch bei entsprechendem Druck, der die Federkraft überwindet, passiert? Wenn zum Beispiel die Federn so bemessen wären, daß das obere Ventil bei einem bar öffnet, das untere bei 12 bar, warum sollte dann die unterste Kammer während des Bezugs nicht gefüllt werden?

    Gruß, Andreas
     
  9. #9 Holger Schmitz, 16.03.2007
    Holger Schmitz

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    Bitte die technischen Details zur E61 in einem entsprechend anderem oder neuen Beitrag weiterführen, sonst wird es hier etwas unübersichtlich.

    Danke !
    Holger

     
  10. haemmi

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    Hallo Holger,

    ja da hast Du recht, ist wirklich dumm gelaufen. Kannst Du nicht die diesbezüglichen Beiträge einfach in den aktuellen E61 Thread bei "Grudsätzliches" reinschieben?

    Gruß, Andreas
     
  11. #11 Holger Schmitz, 16.03.2007
    Holger Schmitz

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    Das Trennen hat geklappt :lol:
    Jetzt muß nur noch das Anhängen hinbekommen 8)
     
  12. #12 Röstaroma, 16.03.2007
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    Weil es noch nicht verschoben ist schreib ich jetzt doch hier. Ich muß mal wieder auf das Patent zur E61 verweisen: US3230974 A
    "Alternately seating valves" Seltsamer Titel, aber Herr Valente hatte eben beschlossen sein Patent so zu nennen. Dort ist die Funktion beschrieben, auch die Präinfusion. In freier Übersetzung Zeilen 42 - 45 auf Seite 2:

    "Es ist offensichtlich, dass durch die Düsengröße, die Härte der Ventilfeder des Präinfusionsventils und das Volumen der Präinfusionskammer die gewünschte Zeit und der gewünschte Druck eingestellt erreicht werden kann"

    Natürlich spielt auch das Volumen der Nockenkammer mit eine Rolle und irgendwo im System findet sich auch noch etwas Luft (ein Teil geht vermutlich tatsächlich durch den trockenen Puck) sonst würde das Brühwasser am Ende des Brühvorgangs nicht mit soviel Schwung in die Ablasswanne rauschen. Das dürfte getrieben sein von der Expansion der gefangenen Luft. Absolut integraler Bestandteil der Präinfusion ist aber die obere der beiden Kammern im Ablasstrakt (hier ist nicht die Kammer mit der Trompete gemeint!). Das Ventil wird von einer Feder geschlossen gehalten, die bei 1 - 1.5 bar Druck öffnet. Ein Brühvorgang sieht dann so aus: Ventil zur Vorbrühkammer (=Kammer mit Trompete) öffnen - Wasser flutet zunächst drucklos die Nockenkammer und die Kanäle - Puck wird befeuchtet und quillt, dadurch steigt der Widerstand für das Wasser und der Druck steigt allmählich - es wird die Schließkraft des Präinfusionsventils erreicht ca 1 - 1.5 bar - die Präinfusionskammer wird geflutet - erst wenn diese voll ist steigt der Druck weiter, dann aber rapide bis zum eingestellten Pumpendruck. Die Dauer der Präinfusion ist damit nur vom Volumen der Kammer abhängig, während der Druck unter dem die Präinfusion erfolgt durch die Schließfeder gesteuert wird.

    Eine Präinfusion in diesem Sinne ist bei der MV-Variante also nicht möglich. Andere Hersteller wie zB San Marco verbauen teilweise kleine Windkessel am Brühkopf die zum Brühkanal einfach offen sind und geflutet werden bevor voller Druck anliegt. Bei meiner LSM E95 gibt es so etwas als Alternative. Dazu wird eine Blindschraube gegen den Kessel ausgetauscht. Die Hohle Schraube der Skizze des MV-E61 dürfte ein entsprechender Versuch sein etwas Präinfusion auch mit MV hinzukriegen. Der Druckverlauf während der Präinfusion ist aber dann ein anderer.

    Grüße

    Norbert
     
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Unterschiede E61 Hebel vs Magnetventil

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