Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :-)

Diskutiere Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :-) im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo KN-User, anfang des Jahres habt ihr mir schon einmal klasse geholfen, als ich von meiner Senseo auf die Graef ES90 umgestiegen bin, um...

  1. NEVIA

    NEVIA Mitglied

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    Hallo KN-User,

    anfang des Jahres habt ihr mir schon einmal klasse geholfen, als ich von meiner Senseo auf die Graef ES90 umgestiegen bin, um erstmal zu schauen, ob ST was für mich ist...
    Tja, und was ist nun passiert? Ich möchte gerne upgraden... :cool:

    Hier mal mein Trinkverhalten:
    - 99% Milchmischgetränke
    - gerne wechselnde Bohnen
    - 2-5 Doppio-Latte am Tag (im Normalfall auf 2 Morgens und 2 am Nachmittag verteilt)

    Ich hätte auf jeden Fall gerne E61 und PID (die Diskussionen dazu habe ich bereits gelesen ;) ) und optisch stelle ich mir einen Chrombomber vor.
    Festwasser steht nicht zur Debatte, da nicht umsetzbar und das Wasser hier vor Ort eh nicht schmeckt und viel zu hart ist :)

    Nun schwanke ich zwischen Duabolier oder Zweikreiser mit der Frage, ob ein ZK nicht eigentlich ausreichend ist??

    Auf jeden Fall sollte die Maschine eine Anschaffung für die nächsten Jahre sein! :cool:

    Was könnt ihr mir empfehlen?
    Wie sahen eure Upgrades aus und warum bzw. wie seid ihr damit zufrieden?

    Ich bin auf eure Tipps gespannt!

    Gruß,
    Nevia
     
  2. usguus

    usguus Mitglied

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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Wenn PID gewünscht ist, dann sollte es ein Dualboiler werden. PID im Zweikreiser führt nur zu einer indirekten Einwirkung auf die Brühtemperatur -- das lässt sich genau so gut mit Pressostat erreichen.
     
  3. #3 willcrema, 15.12.2011
    willcrema

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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    das sehe ich auch so

    Expobar Brewtus
    Dalla corte mini
    la speziale vivaldi
    La marzocco
    Vibiemme
    etc

    die üblichen Verdächtigen halt

    aber die meisten Dualboiler sind ohne e61
     
  4. #4 langbein, 15.12.2011
    langbein

    langbein Mitglied

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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    ...Allerdings hat der Pressostat den Nachteil, dass er IN der Maschine ist. Die Möglichkeit, reproduzierbar und von außen die Temperatur zu ändern, ist schon ein Vorteil. Überhitzung des Brühwassers hat man damit natürlich weiterhin. Aber zumindest kann man den "Temperatur-Level" anpassen. PID ist dadurch natürlich etwas so wie mit Kanonen auf Spatzen zu schießen, aber definitiv ein Komfort-Feature.
     
  5. usguus

    usguus Mitglied

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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Aber die Beeinflussung der Brühtemperatur bleibt indirekt. Damit verschenkt man doch den Vorteil des PIDs zu einem grossen Teil wieder. Es gibt meines Wissens auch Maschinen, bei welchen der Presso von aussen eingestellt werden kann. Mit dem Manometer sollte auch eine gewisse Reproduzierbarkeit gewährleistet sein.

    In einem anderen Kaufberatungsthread wird die Izzo Alex Duetto gelobt. Das wäre auch Chrombomber pur und wurde hier noch nicht genannt.
     
  6. NEVIA

    NEVIA Mitglied

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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Danke für eure Tipps! :)


    Beim ZK habe ich aber doch den Vorteil eines aussenliegende PIDs. Dies ist schon einfacher zu bedienen als der Pressostat, oder?


    Bisher habe ich mir die Expobar Brewtus und die VBM Domobar näher angesehen und finde sie innerlich wie äußerlich schick ;-)
    Zwischen der Junior und der Domobar ist nur die Kesselgröße unterschiedlich, oder?
    Ich habe die letzen Tage so viel im Kaffeewiki gelesen, dass ich schon ganz verwirrt bin ;-)


    Habe mir die Izzo gerade mal angesehen - gefällt mir auch sehr gut :cool:

    Denkst du also, dass ein ZK mit PID im Grunde reichen würde?
    Wenn "nur" die Überhitzung des Brühwassers der Unterschied zum DB ist, weiß ich halt nicht, ob der Mehrpreis wirklich lohnt...

    Die BEZZERA BZ07 S DE mit PID hat eigentlich auch alles, außer E61, oder?
    Ich habe gelesen, dass die E61 eher schwieriger zu reinigen sind als die elektr. geheitzen Brühgruppen. Für mich als nicht ganz so begabte Frau in Sachen Technik vllt auch ein Vorteil? :oops:
     
  7. usguus

    usguus Mitglied

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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Die Temperaturverstellung mit PID im ZK ist mit Sicherheit komfortabler. Aber Du weisst nicht genau, was mit der Temperatur des Wassers im HX passiert, wenn Du den Dampfkessel zwei Grad wärmer stellst. Ähnlich geht es Dir mit dem Presso: Du weisst nicht genau welche Auswirkung das Drehen der Regelschraube haben wird. Beim Dualboiler kannst Du direkt auf die Temperatur des Brühwassers Einfluss nehmen. Ich würde sagen, der Aufpreis für einen ZK mit PID lohnt sich nicht -- der Aufpreis für einen DB mit oder ohne PID dann aber schon...
     
  8. ingokl

    ingokl Mitglied

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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Der einzige Vorteil eines PID im Zweikreiser ist die einfachere Einstellbarkeit der Kesseltemperatur. Diese beeinflusst aber die Brühtemperatur nur indirekt. Den größten Einfluss haben dabei immer noch die Größe/Konstruktion des HX, Durchflussrate, Standzeit, Leerbezug usw.. Darüber hinaus kann man mit einem Zweikreiser keine niedrigeren Brühtemperaturen erreichen ohne dabei die Dampfeigenschaften negativ zu beeinflussen.
    Im Gegensatz dazu sind beim DB die Brühtemperatur und Dampfeigenschaften völlig unabhängig voneinander (ein klarer Vorteil für mich). Außerdem kann mit einem DB mit PID die Brühtemperatur einfach und vor allem reproduzierbar in einem weiten Bereich (quasi beliebig) eingestellt werden. Das geht so mit einem Zweikreiser einfach nicht.
    Wie gesagt... ob du das brauchst ist eine Frage, die du dir selbt beantworten musst. ICH persönlich würde auf diesen Komfort (keine präzise getimten Leerbezüge usw. nötig) und den großen Einstellbereich nicht mehr verzichten wollen... zumindest nicht wenn mein Budget einen DB hergäbe ;)
     
  9. #9 langbein, 15.12.2011
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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Ich will Dir da nichts vorkauen...die Schlussfolgerung muss Du selbst ziehen.

    Ein ZK mit PID hat zumindest einen Vorteil gegenüber einem ohne PID...nämlich die Verstellbarkeit. Die wirklichen Stärken des PID, nämlich die gradgenaue Regelung, bringt Dir tatsächlich kaum Vorteile, da die Regelung beim Zweikreiser ja nur indirekt ist...die Maschine bekommt also gar nicht mit, ob das Wasser im Wärmetauscher überhitzt oder gerade, weil Du ne Kanne Wasser gezogen hast, völlig abgekühlt ist.

    Na klar, ein Dualboiler mit PID ist das bessere Konstrukt, kostet aber halt auch mehr. Ich habe keine Ahnung, was der PID beim Zweikreiser mehr kostet, als reine Temperaturverstellung von außen wäre es mir persönlich auf jeden Fall schon etwas wert.
     
  10. #10 Valentino, 15.12.2011
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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Die Antwort auf diese Frage (die ich mir für den Fall eines akuten Upgraditis-Anfalles schon mal vorsichtshalber gestellt habe) ist für mich auch eindeutig: Dual-Boiler mit PID.
    Daß Du mindestens einen Zweikreiser brauchst, steht ja außer Frage und ein PID macht dann erst ab DB wirklich Sinn. Und sooo groß ist der Unterschied dann preislich nun nicht mehr.

    Das allerdings wäre für mich kein Argument - das einzige, was ich bisher an der bzw. den Brühgruppen sauber gemacht habe, sind Duschsieb und Dichtung - und das ist wirklich kein Hexenwerk.
     
  11. #11 espressionistin, 15.12.2011
    Zuletzt bearbeitet: 15.12.2011
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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Ich hab jahrelang E61 gehabt. Reinigung ist kein Problem, einfach Rückspülen wie bekannt, fertig.

    Wenn du wirklich einen Schritt machen willst, nimm den Dualboiler. PID im Zweikreiser ist wie schon geschrieben Kanonen auf Spatzen.

    Wenn unbedingt E61, wäre für mich die Alex Duetto der Favorit. Rota (leise) und relativ kleine Kessel (schnellerer Wasserdurchtausch), energetisch sinnvoller.
    Allerdings ist die ziemlich groß und der Tank (samt kleiner Öffnung) hinten quer verbaut, also nix für wenig Platz bzw. Hängeschränke.
    An zweiter Stelle würde ich die Vibiemme Junior DB setzen, die Brewtus hat relativ große Kessel (1,3 Liter Brühkessel ist ziemlich viel Wasser für ein paar Espressi).
    Nachteil bei allen ist mMn, dass E61 und Dualboiler zusammen nicht wirklich ihre Stärken ausspielen können, weil die E61 eigentlich dafür konstruiert ist, das Überhitzungsproblem eines HX im Zweikreiser zu kompensieren. Beim DB ist es mehr ein optisches Feature, technisch sinnvoller ist m.e. eine direkt am Kessel angeflanschte Brühgruppe wie bei der Dalla Corte oder der Vivaldi.

    Grüße,
    Sabine

    Ps: warum ich gewechselt habe bzw. mein Erfahrung mit E61 Zweikreiser hab ich hier mal beschrieben: http://www.kaffee-netz.de/espresso-...ratung-bis-eur-2000-gesucht-3.html#post676330
     
  12. NEVIA

    NEVIA Mitglied

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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Vieln Dank für all eure Gedankenanregungen!
    Ich sehe schon, es sollte wohl auf einen DB hinauslaufen... :cool:

    Die Dalla Corte und die Vivaldi sagen mir leider optisch nicht so zu :oops:
    Gibt es auch Chrombomber mit direkt am Kessel angeflanschter Brühgruppe?

    Die VBM Junior ist für mich als Alleintrinkerin doch ausreichend, oder? Der Unterschied zur Domobar ist doch nur die KEsselgröße, oder?
    Gibt es zur Junior noch Alternativen?
     
  13. #13 espressionistin, 16.12.2011
    Zuletzt bearbeitet: 16.12.2011
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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Ja, die Dalla Corte. OK, ist mehr ein Chromjet denn ein Bomber, aber hat viel Chrom.. :mrgreen:

    Die Domobar ist ein Einkreiser, die Junior gibt es als Dualboiler oder als Zweikreiser. Ich finde sie hat eine schöne Größe. Alternativ fällt mir nur noch die Izzo Alex duetto ein.

    Ansonsten ist der Dualboilermarkt sehr überschaubar...

    (Hast du die Möglichkeit, die DallaCorte oder die Vivaldi mal live anzuschauen? Schauen in echt ganz anders aus, vielleicht wär das ja doch was.)

    EDIT: Ach ja, auch schick: http://www.kaffee-netz.de/marktplatz/56023-pid-espressomaschine-cbc-royal-giove-zu-verkaufen.html
    Ist aber noch recht neu und es gibt wenig Erfahrungsberichte dazu.
     
  14. mamu

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  15. tilli

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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Vielleicht mal eine andere Perspektive: Ich selber habe die VBM Junior, und als reiner Espressotrinker ist das Ding klasse. Wenn ich aber mal zwei LMs am Stück machen muss, dann merkt man dass der Dampfboiler nur 0,75L hat. Gängige Zweikreiser haben da weitaus mehr Spielraum, und bei deinen 99% Milchgetränken wirst du - denke ich - die Möglichkeit der gradgenauen Regelung nicht vermissen.
     
  16. #16 espressionistin, 16.12.2011
    espressionistin

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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Die sind afaik irgendwie mit BFC verbandelt.
     
  17. mamu

    mamu Mitglied

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  18. GHU

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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Hi,

    mit genau diesem Problem beschäftige ich mich auch schon seit längerem - Upgrade vom ZK (BFC ELA) auf Dualboiler mit PID.

    Nach viel Lesen und Telefonieren sind bei mir zwei Geräte übrig geblieben:

    Viebiemme Junior Dual PID (von Systermann)

    oder

    CBC Royal Giove


    Die kleine Vibiemme soll für einen Haushaltseinsatz voll ausreichen und dabei noch sparsam und schnell einsetzbar sein. Zusätzlich kommt der PID gut zum tragen, auch wenn der Einbau unter der Tassenablage ist.

    Die CBC sieht einfach super aus - und ist noch relativ klein. Die Qualität meiner BFC ELA ist sehr gut, daher nehme ich das gleiche für diese Maschine an - hab aber nur Bilder intensiv angesehen.


    Die anderen Modelle sind mir allein schon von der Maschinengröße zuviel für meine kleine Küche. Und die relativ großen Kesselvolumen bringen mir auch nicht viel, eher den Nachteil längerer Aufheizzeit.


    Also, bei mir wird es die Vibiemme werden, wenn Systermann an privat verkauft.

    Man kann natürlich hier im Forum immer weiter lesen und schreiben - und seine Entscheidung überdenken - aber irgendwann muss der Weg in einen Laden angetreten werden und dann sollte man überzeugt sein !

    Gruß
    Gerhart
     
  19. flora

    flora Mitglied

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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)


    .... und mit welcher mühle möchtest du den besten cafe machen?
    hast du das board.mantra vergessen?


    .......mühle.....
     
  20. usguus

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