Upgrade Silvia auf Zweikreiser oder Dualboiler - Übersichten?

Diskutiere Upgrade Silvia auf Zweikreiser oder Dualboiler - Übersichten? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, fast ist es mir etwas peinlich, nun doch dieses Thema zu eröffnen. Ich hab versucht, mich durch die Masse an Antworten (gerade zu...

  1. Loopo

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    Hallo zusammen,

    fast ist es mir etwas peinlich, nun doch dieses Thema zu eröffnen. Ich hab versucht, mich durch die Masse an Antworten (gerade zu speziell diesem Thema ;)) zu lesen - schwierig ... :)

    Das Problem ist, denke ich, dass je höher Anspruch und Preisklasse werden, die Komplexität der technischen Optionen "explodiert".

    Daher frage ich mich, ob es nicht irgendwo eine Zusammenstellung/Übersicht von Maschinen oder auch Systemen gibt, wo Pro & Contra der jeweiligen Features dargestellt sind - habe da irgendwie nix finden können hier, aber evtl. liegt´s auch nur an meiner Lockdown-Matschbirne ... ;)

    Mein Anforderungsprofil wäre:

    • Trinkgewohnheiten: 2-3 Einsätze pro Tag mit jeweils 2-4 Cappucinos (also immer auch Milchschaum!). Ca. 6-12x im Jahr Gesellschaften mit bis zu 12 Leuten (einer der Gründe für den Upgrade, da brauchts mit Madame schon immer recht lange)
    • Preisvorstellung: Mal grob 1.500, Budget ist noch in Verhandlung ;)
    • Systemvorstellung: ZK oder DB. E61 fand ich immer schick, bin ich aber nach Lektüre hier nicht mehr drauf festgelegt.
    • Milchschaum wär für mich schon ein wichtiger Aspekt, da mich mein Schwager an einer Profitec Pro 600 DB mittlerweile krass abhängt, was Latte angeht - das nagt, aber ich bin mir noch nicht sicher, ob ich da nach 10 Jahren Silvia nicht einfach mehr motiviert genug rangehe mit der 1-Loch-Lanze ...
    • Temperatur-Einstellung und -konstanz finde ich als Silvianer auch einen wichtigen Aspekt. Nicht, dass ich da groß experimentieren will oder eine großartige Präzision in der zweiten Nachkommastelle bräuchte, aber gut einstellbar aufs °C, und dann reproduzierbar sollte die Temperatur schon sein.

    Wie gesagt, mir würde evtl. sogar der Link auf gute Übersichten reichen oder gar eher helfen.
    Auf jeden Fall bin ich mir vor allem bei der Frage "Zweikreiser oder Dualboiler" noch total unklar.

    Gruß, Markus
     
  2. #2 TheBoNe, 11.02.2021
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    Servus Markus
    „Lockdown-Matschbirne“ - tell me about it.

    Erst mal Grüße in die alte Heimat (jetzt Hamburg)
    Ich kenne nur meine Maschine (gut) - Andere nur von Freunden und vom drüber lesen. Ich kann nur vom Dual Boiler schwärmen. Ich finde es so einfach, die Maschine zu verstehen. Sowohl bei der Benutzung aber auch sehr wichtig, bei der Wartung und Reparatur
    Die Parameter beeinflussen sich nicht gegenseitig.
    Soll mein Dampf mehr Druck haben, erhöhe ich die Temperatur im Dampfkessel, aber beeinflusse damit nicht die Brühtemperatur oder das Handling vor dem Bezug (Flush)
    Leider sind die Kosten für die DB teilweise etwas höher als die der ZK.
    Momentan beschäftige ich mich mit den Abschalten des Dampfkessels zur Energieeinsparung. Erste Tests mit meiner Maschine haben gezeigt, dass der Dampfkessel nach spätestens 5 Minuten einsatzfähig ist,
    während natürlich der Bezug von Espresso zu jeder Zeit möglich ist
    Eine wider Erwarten gute Möglichkeit die mir nie in den Sinn kam, weil die Abschaltung des Dampfkessels bei meiner Maschine relativ umständlich über das PID geschieht. Viele Maschinen, bieten das Ganze etwas komfortabler an , worauf ich heute mehr Wert legen würde.

    meine Empfehlung- ganz klar Dual Boiler

    Also, viel Spaß im Kaffee Netz , herzlich willkommen und zu lesen findest Du hier für die kommenden Corona Monate sicher. genug.
     
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  3. #3 TheBoNe, 11.02.2021
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  4. Kulis

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    Ich werfe dann mal die Rancilio Silivia Pro in den Raum, da es ja nicht unbedingt e61 sein muss. Ich bin von der Maschine total begeistert.
    Db und eine Ringbrühgruppe für schnelles aufheizen. Ich würde sagen so in 15 min. startklar. Ein sehr massive und 20 kg schwere
    Maschine die trotzdem sehr kompakt ist. Sie hat PID womit die Temperatureinstellung für den Espresso und Dampfboiler getrennt geregelt sind.
    Wenn du bei den Händlern um ein Angebot bittest, bekommste die Maschine für um die 1350€ und hast meiner Meinung nach etwas wertiges, was bestimmt die nächsten 15 Jahre hält.


    Gruß Stephan
     
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  5. #5 Karl Raab, 11.02.2021
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    Wenn du tatsächlich immer Milchschaum brauchst und auch noch größere Gesellschaften bewirtest ist ein großer Dampfboiler (>= 1,8L) das Wichtigste (hat z.B. die Mozza aus meiner Signatur). Die klassische Empfehlung dafür ist natürlich ein Zweikreiser, u.a. auch deshalb weil ein ZK mit voller Power den Dampfboiler nachheizen kann während man parallel bezieht (und das sollte man sich angewöhnen wenn man schnell größere Mengen Milchgetränke machen will). Das können die meisten Dualboiler nicht. Ein Vorteil ist auch der horizontale Boiler, der bei einem E61 DB nicht möglich ist.

    Ein Vorteil eines DB wäre das man den Dampfboiler mit hohem Druck fahren kann ohne die Brühtemperatur zu beeinflussen. Dafür ist ein DB teurer (i.d.R. über deinem Limit), komplexer, hat mehr potenzielle Fehlerquellen und Wartungspunkte und braucht mehr Strom. Einen wesentlichen Vorteil eines DB, den Brühboiler alleine zu betreiben, willst du eh nicht nutzen. Einen ZK kann man allerdings mit einem etwas anderen Workflow auch dazu bringen mit hohem Boilerdruck zu fahren ohne die Brühtemperatur gleichzeitig zu erhöhen....
     
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  6. #6 TheBoNe, 11.02.2021
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    Da will ich mal einhaken.

    Milchschaum kann ich zeitgleich mehr machen, als ich in der selben Zeit Espressi ziehen kann, es sei denn, ich hätte vorgefüllte Siebträger zur Verfügung. ( ok ich hab ne relativ große Maschine,mit relativ großem Boiler)
    Meinen Dampfboiler hatte ich die letzten 6-7 Jahre immer an aber ich bin dran das zu ändern/ vereinfachen um Ihn zwischendurch auszuschalten —man entwickelt sich und ändert seine Gewohnheiten. Daher immer eine nette Option
    Fehlerquellen und Wartungsarbeiten? Also Fehlerquellen wären was ? Wenn eine Heizung nicht mehr geht, kann es sein, dass ich keinen Espresso mehr machen kann, wie beim Zweikreiser auch, fällt die andere Heizung aus, geht immer noch Espresso, aber halt kein Milchschaum mehr.
    Die Leitungswege sind logisch und klar Verständlich - kein Problem an dieser Stelle. Der höhere Strombedarf ist wahrscheinlich nicht ganz wegzudiskutieren, bei Abschaltung des Dampfkessels allerdings wieder fraglich. Das aufheizen dauert lediglich 5 Minuten. Die Brühgruppe ist und bleibt ja durchgeheizt und die 5. Minuten kriegt man gut rum, selbst wenn der Besuch unangemeldet käme, im Zweifel mit einem Espresso als Aperitif.
    Recht gebe ich dir definitiv beim Preis und wenn ich die Rocket Mozzafiato Evo R ansehe, würde ich Sie sicherlich der QM Sebastiano vorziehen, aber vielleicht nicht beim Preise von (1.949,00€) für den von mir verlinkten Rückläufer.
     
  7. #7 Karl Raab, 11.02.2021
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    Er nützt dir leider nichts wenn du den Milchschaum schneller machst als den Espresso, weil der Espresso fertig sein sollte bevor (oder zumindest gleichzeitig) der Milchschaum fertig ist. Du kannst den Milchschaum nicht lange "aufbewahren" weil er dann keiner mehr ist....

    Jemand der nur Milchgetränke macht wird den Dampfboiler nicht ständig aus- und einschalten wollen. Wenn er den ausschaltet kann er auch gleich die ganze Maschine ausschalten. Energie verliert man bei E61 primär über die Brühgruppe und nicht über den isolierten Boiler...

    Jeder weiß das man bei so einer Maschine hin und wieder was warten/reparieren muss (z.B. durch Verkalken). Bei einem DB gibt es eben vieles doppelt (Boiler, Heizung, PID, SSR-Relais u.a.)

    Der TE will maximal 1500€ ausgeben. Sowohl die Sebastiano als auch die R58 kosten beide neu deutlich über 2000€. Die Mozzafiato V z.B. 1400€....
     
  8. Loopo

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    Merci, da sind schon ein paar wirklich gute Punkte dabei!

    Die QM Sebastiano sieht in der Tat nicht ganz uninteressant aus - so in die Richtung hatte ich schon gedacht, optisch und technisch (ZK/DB mit PID).

    Die Mozzafiato oder Giotto (was is da eigentlich technisch der Unterschied?) hatte ich auch schon mehr als ein Auge drauf - die taten mir schon sehr gut gefallen.
    Bei denen kamen mir halt bei der Lektüre hier zuletzt Zweifel bzgl. der Brühtemperatureinstellung - wie gut trifft man da bei E61 mit PID-geregeltem Kessel im Vergleich zu einem DB?
    Sehr wichtig wäre mir halt tatsächlich, dass ich da künftig "ohne groß nachzudenken" einfach ran und beziehen kann - und die Temperatur passt. Für´s Surfen (und Tricksen) werd ich langsam zu alt ;)

    Flushen wär kein Thema - aber da komm ich bei Lektüre zum "Fanning" auch grad ins Nachdenken: Braucht´s das bei E61 immer, oder ist da evtl. ein DB-PID im Vorteil?
    Die Zeitersparnis zur Silvia ist für mich tatsächlich schon ein Hauptargument für den Upgrade, und wenn ich dann von Flush&wait lese, könnte dies zumindest dann auch wieder einiges Zeit kosten.

    Die weiterführenden Links sind jedenfalls echt gut! Paddle kannte ich noch nicht - da braine ich mich jetzt lieber gar nicht erst rein, da kenn ich mich Spielkind schon zu gut ...

    Ein paar Punkte sind mir noch eingefallen:
    • Aufheizzeit kein Thema, da ich mit Zeitschaltuhr arbeite
    • Shot-Timer fänd ich richtig cool, der ist fast "Muss"

    Gruß, Markus
     
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  9. #9 Karl Raab, 11.02.2021
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    Hi Markus,

    Die Mozzafiato und Giotto unterscheiden sich nur durch das Gehäuse. Ist also lediglich eine Frage des Geschmacks.

    Wenn du ausschließlich Milchgetränke beziehst ist die super exakte Brühtemperatur und ein Paddle sicherlich nicht deine erste Priorität. Selbst das ist bei einem PID ZK kein Problem, allerdings kannst du bei einem DB den Dampfboiler tatsächlich "ohne Tricks" von der Brühtemperatur entkoppeln und musst dir darüber keine Gedanken machen (mit den im ersten Post beschriebenen Nachteilen). Wie für vieles im Leben gibt es für beide Konzepte Pro- und Kontra-Argumente. Du musst dir überlegen wo deine Schwerpunkte liegen....

    P.S.: Die größeren Rockets (außer der Appartamento) haben alle sehr dezente Shot-Timer. Ich liebe dieses Feature....
     
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  10. #10 TheBoNe, 11.02.2021
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    wow und endlich - Danke für die Belehrung zum Milchschaum - ich mache aber immer nur soviel ich brauche und nur für den Einen Cappuccino und in meiner Routine sind Schaum und Espresso ungefähr zeitgleich fertig. Es ging darum, dass ein DB durchaus in der Lage ist, genug Dampf zu erzeugen um damit ausreichende Mengen Dampf und zeitgleich Espresso zuzubereiten.
    Diese Aussage folgte Deiner, dass man dafür einen Zweikreiser als erste Wahl in Betracht ziehen sollte.
    Na ja - kann sein, dass der ZK hier durchaus seine technisch nachvollziehbaren Vorteile ausspielen kann. Aber Probleme habe ich keine, auch bei 6 Gästen nicht.

    Next - - eine Rocket R58 habe ich weder erwähnt und noch weniger empfohlen- das Budget des TE ist bekannt - ja, auch mir.


    Der Link zum Quickmill Rückläufer ist absolut nachvollziehbar wenn der TE auch DB in Betracht ziehen möchte
    Der Preis von 1949 € ist jetzt nicht utopisch weit weg vom Budget und deutlich unter dem Listenpreis von 2399 und nur deshalb hier als Empfehlung gelandet.

    Ich hab mit Freunden schon deren ZK zerlegt und kann nur sagen, dass ich meinen DB einfacher zerlege und wenn die beiden Boiler raus sind, auch super entspannt reinigen kann. Dass muss natürlich nicht für jede Maschine zutreffen und ist gerne mal der Baugröße des Gehäuses geschuldet.
    • Den Dampfboiler auszuschalten ist weder aufwändig( vor allem dann nicht, wenn die Maschine dieses Feature vernünftig gelöst anbietet) noch steckt keine Energieeinsparung dahinter. Auch der Dampfboiler heizt alle paar Minuten nach

    • Isoliert sind im übrigen beide Kessel und ja, physikalisch bedingt, ist der große Energieverlust in der Brühgruppe zu sehen, die aber so oder so Ihr Energie an die Luft abgibt EK ZK oder DB - und daher für einen Vergleich eine herauszukürzende Größe darstellt

    in der Überschrift steht „Zweikreiser oder Dualboiler“ - daher und sorry - hab ich einen Dualboiler ins Rennen gebracht

    .Aber man kann jetzt pauschal den DB aus der Diskussion nehmen, weil ja schlechter (oder anders) - allerdings fehlt dann die gewünschte Vergleichsmöglichkeit für den TE.
    Und wie schon erwähnt, wäre bei dem genannten Budget

    ........ geht schon wieder in die völlig falsche Richtung .....

    mein letzter Satz war übrigens

    „ wenn ich die Rocket Mozzafiato Evo R ansehe, würde ich Sie sicherlich der QM Sebastiano vorziehen, aber vielleicht nicht beim Preise von (1.949,00€) für den von mir verlinkten Rückläufer.“
     
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  11. #11 Loopo, 11.02.2021
    Zuletzt bearbeitet: 11.02.2021
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    So isses - ich bin mit den ganzen Antworten hier auf jeden Fall schon wieder eine gute Runde weiter, dafür schon mal ganz großen Dank an alle!

    Ich schrieb zudem ja nicht umsonst dazu, dass das endgültige Budget noch "in Verhandlung" ist - über 2k€ werd ich aber wohl kaum durch bekommen und zudem geht das alles dann auch aus der Whiskykasse raus ;)

    Grad hab ich mir auch noch das Thema Preinfusion angelesen: Interpretiere ich das richtig, dass die E61 mit ihrer integrierten (aber nicht dosierbaren) Preinfusion vielleicht sogar am ehesten als "Fire-and-forget"-Lösung taugt?

    Was mich tatsächlich neben dem Zeitaufwand auch noch in Richtung Upgrade treibt, ist der Umstand, dass ich mit meiner Silvia einfach nie an das geschmackliche Ergebnis vieler ZK/DB ran kam - wie gesagt, immer gemessen am Ergebnis eines fertigen Cappucino.
    Ich habs zum Teil auch auf den Milchschaum geschoben, der da für mich eine sehr relevante Rolle spielt. Ich liebe dieses perfekt ausgewogene Spiel eines gut gebrühten Espresso mit einer Milchschaumkonsistenz und -temperatur, die sich dann perfekt verbindet und dieses runde, nussig-aromatische Gesamtergebnis erzeugt. Und da scheinen mir mit der Silvia irgendwo Grenzen gesetzt zu sein.

    Wie viel geschmacklichen Unterschied macht Eurer Ansicht nach die Preinfusion einer E61 (oder ganz allgemein) aus?

    Oder noch konkreter: Welche Unterschiede sind es am ehesten, die geschmacklich den Unterschied eines ZK/DB zu einer Silvia ausmachen? Oder ist´s doch nur meine mangelnde Beharrlichkeit, aus Madame das letzte rauszukitzeln?

    Gruß, Markus
     
  12. #12 Karl Raab, 11.02.2021
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    No offense...Jeder kann und soll doch empfehlen was er für sinnvoll hält. Sehe durchaus die Vorteile von DBs, in diesem speziellen Fall übernehme ich aber mal die Partei für den ZK...Am Ende muss ja eh der TE entscheiden, da sind wir dann raus....

    P.S: Hoffe du bist mir nicht böse und vermittelst mir trotzdem noch die Schale...:)
     
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  13. #13 higgs_muc, 11.02.2021
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    Wie kommst Du denn darauf, dass ein Dualboiler das nicht kann?

    Meine LS Vivaldi hat einen echten 2.5l Dampfboiler, der auch noch bei höherem Druck gefahren wird.

    Ein Zweikreiser hat bauartbedingt netto deutlich weniger Volumen zur Verfügung als angegeben, weil noch einiges für den HX drauf geht.
     
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  14. cottec

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    ich werf noch die ascaso steel duo pid in den raum *schmeiß*
    liegt voll im budget und kann eigentlich auch alles geforderte...

    quick mill 3410 und 3240 sollten das eigentlich auch können, aber irgendwie kenn ich keinen der die hat, preislich aber auch ziemlich attraktiv mit unter 1000€

    die 4005 vereint kessel für kaffee und thermoblock mit 1kw für dampf, auch interessant für 1000€
     
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  15. #15 Karl Raab, 11.02.2021
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    Hab ich auch nicht behauptet. Die Vivaldi (ohne "Mini") ist allerdings ein spezieller Fall und auch einer meiner Favoriten bei den DBs. Die ist allerdings keine E61 (was gut ist in dem Fall), braucht eine externe Wasserzufuhr und liegt über dem Budget. Die dürfte tatsächlich keine Probleme mit größeren Milchmengen haben...
     
  16. #16 higgs_muc, 11.02.2021
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    Die Mini hat einen 1.2l Boiler und ich vermute, dass auch der ganz gut Power macht. Vermutlich mehr als ein Zweikreiser mit 1.8l Boiler (weil höherer Druck und kein Volumenverlust durch HX). Preislich läge die bei ~1.500
     
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  17. #17 Karl Raab, 11.02.2021
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    Hatte vorher einen ZK mit 1,5l Boiler und da war der Unterschied schon deutlich zu merken. Insofern bin ich ein wenig skeptisch bei 1,2l (ich fahre meine Mozza übrigens mit 1,5 Bar und komme beim Schäumen von großen Kannen nie unter 1 Bar. Ist das so viel mehr bei der Vivaldi Mini?)...Weißt du ob die Heizung bei der Vivaldi mit voller Leistung den Dampfboiler heizen kann während man bezieht? Das können wegen der hohen Gesamtleistung mit beiden Boilern (die dann ja beide gleichzeitig beheizt werden müssten) nicht viele Dualboiler....(ohne Drehstrom)
     
  18. #18 TheBoNe, 11.02.2021
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    ja klar ......
    - Kaffee ist und bleibt ein emotionales Thema ....... und so muss es auch sein.
     
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  19. #19 TheBoNe, 11.02.2021
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    Hallo Markus,
    Zur PreInfusion bei E61 Gruppe. . Manche Maschinen verschließen den Zulauf zur Brühgruppe(Pumpe) mit einen Magnetventil und eine PreInfusion ist dann nicht möglich, weil das Magnetventil erst öffnet, wenn auch die Pumpe anläuft. Bei Anderen wiederum geht das in Kombination mit Festwasser.
    Schöner ist da das Nachrüstkit FlowControll von ECM/Profitec
    Als kleines Upgrade für nächstes Weihnachten. ca. 180€
    Das FlowControll nutze ich immer, meine Frau nie. Es geht also beides Fire and Forget oder Preinfusion und Kontrolle des Flusses.


    Das Budget für den Whisky würde ich bei aller Liebe zum Kaffee auch nicht ankratzen - volles Verständnis
     
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  20. #20 Karl Raab, 11.02.2021
    Zuletzt bearbeitet: 12.02.2021
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    Mit dem Thema machst du allerdings ein riesen Fass auf...Da ich hier eh schon den Ruf als "Cappuccino-Fanatiker" habe versuche ich mal aus meiner Sicht darauf zu antworten. Wesentlich für einen guten Cappuccino sind neben den handwerklichen Fähigkeiten vor allem zwei Dinge: Guter Schaum und eine gute, dazu passende Kaffeesorte.

    Es eignet sich nicht jeder Espresso, weil man den im Cappu noch durchschmecken können muss. Dazu muss er noch zu der natürlichen Süße der Milch passen. Bei mir sind das eben diese kräftigen dunklen italienischen Sorten. Da muss man sich durchtesten bis man seine Sorten gefunden hat. Häufig sind Sorten die als reiner Espresso super sind als Cappu relativ schwach und umgekehrt.

    Was den Geschmack des Espressos im Cappu angeht sind m.M.n. die Basisparameter für guten Espresso wichtiger als Themen wie Preinfusionsdauer, Druckprofil und supergenaue Temperatursteuerung. Mit Basisparameter sind neben dem Espresso selbst, die Frische und Qualität der Röstung (lokale Kleinröster sind hier bevorzugt), der Mahlgrad, das Getränkeverhältnis, der Basisdruck (9 Bar) und die Basistemperatur (bei dunklen Sorten tendenziell etwas niedriger) gemeint. Die Maschine ist hierbei nicht der entscheidende Faktor. Würde da lieber ein paar Euro mehr in die Mühle investieren als z.B. in ein Paddle.

    Beim Schaum sieht es allerdings anders aus. Da muss neben der richtigen Handhabung vor allem die Maschine performen. Mache da inzwischen keine Kompromisse mehr (z.B. im Sinne: "Wenn ich lange genug warte kann auch mein TB oder mein Mini-Boiler guten Schaum liefern). Beim Schaum zählt nur konstante Dampfpower bis zum Ende! Viele Maschinen liefern z.B. eine gute Dampfpower am Anfang, lassen dann aber im Laufe des Schäumens so stark nach, dass das super wichtige Rollen am Schluss nicht mehr funktioniert. Damit das funktioniert muss man z.B. auch die Dampfdüse auf die Machine und die Kannengröße richtig abstimmen. Es sollten z.B. immer mindesten 1 Bar Druck bis zum Ende vorhanden sein um auch eine mittelgroße 600ml Kanne schäumen zu können.

    Man sollte mit der Maschine auch gleichzeitig mit dem Bezug schäumen können, weil es erstens eine Menge Zeit spart und zweitens verhindert das kaltes Wasser in den Dampfboiler gepumpt wird während man schäumt (was den aktuellen Cappu auf jeden Fall kaputt macht). Das ist mit manchen ZK und auch DBs schwierig ohne den Dampfdruck dabei zu verlieren (siehe andere Posts von mir). Die wichtigsten Parameter sind dabei sicherlich die Größe und Anordnung des Boilers selbst, die Performance der Heizung im Dampfboiler beim gleichzeitigen Schäumen (die wird in dem Fall bei vielen 220V DBs abgeschaltet oder runtergeregelt) und der Druck beim Schäumen.

    Jeder der mal mit einer Gastro-Maschine geschäumt hat weiß was ich meine. Maschinen mit Boilern von 2,5-3,6 Liter sind da sicherlich im Vorteil (wie z.B. die erwähnte Vivaldi, eine LMLM, eine GS/3 , eine R9 One oder eine La Cimbali Junior), allerdings muss man auch einen Kompromiss zwischen Kosten, Größe, Energieverbrauch u.a. finden...


    P.S.: Ein guter Whiskey passt übrigens hervorragend zu einem Cappuccino. Gönne mir das häufig abends als leckere Kombi. Es gibt hier im KN auch eine gute Gruppe bez. Thread zu dem Thema...
     
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