Upgrade Wunsch, ein paar Fragen...

Diskutiere Upgrade Wunsch, ein paar Fragen... im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, nach einigen Jahren mit der Quickmill 3004 wächst langsam der Wunsch nach einem Upgrade. Meine Vorstellung ist Kessel/PID wg....

  1. #1 lehrling01, 28.02.2018
    lehrling01

    lehrling01 Mitglied

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    Hallo,

    nach einigen Jahren mit der Quickmill 3004 wächst langsam der Wunsch nach einem Upgrade. Meine Vorstellung ist Kessel/PID wg. Temperaturstabilität, evtl. Expansionsventil zum Probieren und E61, Dampf nicht so wichtig.
    Der Espresso aus der 3004 schmeckt mir an sich meistens gut (Mühle MK Vario 2). Mir fiel auf, daß er mal besser und mal nicht ganz so gut schmeckt. Temperatursurfen habe ich erst vor kurzem mal versucht. Mir fiel auf, daß bei Bezug des Kaffees immer nach sehr kurzer Zeit die Heizung angeht, auch wenn ich vorher gewartet habe daß die Heizung gerade erst ausgegangen ist, dann 1-2 Sek. PI, dann nach 7-8 Sek. Bezug, und sogleich geht die Heizung wieder an. Mein Verdacht war dann, und was man den Thermoblockmaschinen nachsagt, Temeratur nicht so stabil. Dann fand ich aber den alten Beitrag von pt100, der einen PID an die 3004 baute und feststellte, daß die Temperatur eigentlich ziemlich stabil ist. Wäre der Effekt auf den Geschmack des Espressos tatsächlich spürbar mit einer Kesselmaschine, wenn ich eh meistens nur den Bezug eines doppelten, als 50-60ml mache?
    Dann bin ich noch auf E61 fixiert, bin mir aber mittlerweile nicht mehr so sicher, zum einen die lange Aufheizzeit. Ich bin der einzige Espressotrinker im Haushalt, d.h. morgens einen doppelten und nachmittags einen doppelten ist der Standard.
    Was mich aber noch mehr 'abschreckt' ist die Aussage, die ich des öfteren gelesen/gehört habe, daß bei E61 der erste Bezug oftmals weggeschüttet wird, weil er nicht gelingt. Ist das so?
     
  2. #2 Sebastiano, 28.02.2018
    Zuletzt bearbeitet: 01.03.2018
    Sebastiano

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    Wenn die Heizung innerhalb von 7-8 Sekunden nach Bezugsbeginn anspringt, obwohl Du den 'optimalen' Schaltpunkt abgepasst hast, so ist das nicht normal. Selbst bei einem Doppio sollte sie frühestens nach etwa 25 Sekunden erneut einschalten.

    Mögliche Ursachen
    • Maschine ist verkalkt (Durchlaufentkalkung empfohlen)
    • Maschine war nicht genügend vorgewärmt (mind. 10-15 Minuten empfohlen)
    • die Pre-Infusion könnte einen negativen Temperatureinfluss haben, weil der Bezug ja abgebrochen wird und bei jedem Abschalten der Pumpe das Restwasser aus dem Leitungssystem des Thermoblocks zurück in den Tank fließt – ergo Wärme ausgeleitet wird – die beim erneuten Bezugsstart mit frischem Tankwasser dann quasi 'zusätzlich' abgerufen wird. Das Thermoblockvolumen beträgt ca. 22 ml, die PI könnte rein thermotechnisch also aus Deinem 'Doppio' so etwas wie einen 'Triple' bewirken und das direkt beim Bezugsstart (Bezug ohne PI testen)
    • Thermostat defekt oder eine ältere Thermostatversion mit geringerer Höchst-Temperatur ist verbaut (Neu: 110°C, alt: 105°C)
    • winterkaltes Leitungswasser im Tank

    Zum Temperatursurfen .Das übliche 'passive' Temperatursurfen reicht nicht immer aus, um die Brühtemperatur an manche Kaffeesorten anzupassen – speziell um mit höheren Brühtemperaturen zu experimentieren. Dafür ist dann das 'aktive' Temperatursurfen (click) angesagt – das funktioniert durch kurzzeitiges Hinzuschalten der Dampfheizstufe und ist bei den Quickmill-Thermoblockmaschinen mit den Mono-Thermoblockmodellen möglich, nicht mit Deinem Dual-Thermoblockmodell 3004. Das könntest Du eventuell mit Deiner 0820 (Mono-Thermoblock) im Büro testen…

    Eine PID-Steuerung .ist grundsätzlich eine komfortable Steuerungsmöglichkeit, speziell um die Brühtemperatur zu beeinflussen. Die Reaktionszeit und die Auswirkung auf die Temperaturstabilität ist je nach System unterschiedlich, dürfte speziell beim Thermoblock – der das Brühwasser für jeden Bezug frisch erhitzt – aber auch beim Einkreis-Boiler oder Dualboiler besser wirksam sein, als bei einem Zweikreiser mit Wärmetauscher.

    Systemwechsel mit Blick auf Dein Nutzungsprofil .wenn Du mit Deinem Espresso aus Deiner Quickmill bisher eigentlich zufrieden warst, so wirst Du allein durch den angedachten Systemwechsel auf eine Boilermaschine wohl eher nicht den von Dir erhofften Effekt auf den Geschmack Deines Espressos erreichen. Vergegenwärtige Dir nochmals die Vorteile des Thermoblocks – die ja gerade Deinem Nutzungsprofil gut entsprechen – gegenüber einem Boilersystem. Es gibt inzwischen auch Quickmill-Thermoblockmaschinen mit PID und von außen einstellbarem Expansionsventil. Und wenn Dampf für Dich nicht so wichtig ist, so wäre auch ein Mono-Thermoblock eine denkbare Variante, die Dir genügend Spielraum bei der Beeinflussung der Brühtemperatur
    bietet – mit entsprechendem 'Spaß am Gerät' klappt das auch ohne PID-Steuerung

    Gruß, Sebastiano
    .
     
  3. #3 Max1411, 28.02.2018
    Max1411

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    Definitiv nein. Das ist wirklich absoluter Quatsch.
    Trotzdem kann die E61 Gruppe kritisch hinterfragt werden, bei den 2 Bezügen am Tag. Ob du damit bessere Bezüge bekommst, wenn es nicht mal darauf ankommt, mehrere Espressi hintereinander zu beziehen, bezweifle ich. Mit deinen zwei Einzelbezügen am Tag hast du quasi die niedrigste Anforderung an die Technik überhaupt. Wenn das die Thermoblocks nicht schaffen würden, müsste man durch die Bank weg davon abraten. Da hier einige gut damit klar kommen, denke ich, dass es keine Probleme geben sollte.
    Eine sinnvolle Boileralternative wäre ein Handhebler wie die Pavoni.
     
  4. #4 XeniaEspresso, 28.02.2018
    XeniaEspresso

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    Das hängt nicht mit der Gruppe zusammen, sondern dass es (1) eine Maschine mit einem Wärmetauscher ist und (2) von den Ansprüchen/Vorlieben des Wegschüttenden.
     
  5. Zuvca

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    mal abgesehen davon, dass es keine boilermaschine ist (hehe...) wie wäre die neue ascaso steel Pro Uno PID?
    PID dabei, brühdruck leicht einstellbar (OPV per schraubenzieher direkt am gehäuse), manometer, auch auf zB 6 bar reduzierbar, wenn man dem neueren low pressure trend folgen möchte....und trotzdem nur 10min aufheizzeit...kein lästiges kalkproblem etcpp....hab sie selbst, an der arbeit steht die neue quickmill evo 70.
    abgesehen von all den richtigen sachen die @Sebastiano sagt: mit meiner alten, nicht brühdruckreduzierten 0820 hatte ich das problem auch manchmal...da haben kleine fehlerin der vorbereitung oftrecht deutliche folgen. ich könnte mir also gut vorstellen, dass es kein temperaturproblem ist (außer die maschine hat probleme derart wie sebastiano sie anspricht), sondern ein "wenig fehlertoleranz" problem. oder beides : ) aber die sachen von sebastiano kann man ja checken/probieren....
     
  6. #6 lehrling01, 01.03.2018
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    Vielen Dank schon mal für die Antworten!

    Bevor ich über Upgrade weiter nachdenke werde ich erstmal versuchen mit der QM die Zubereitung zu optimieren...

    Das ist schonmal sehr hilfreich. Heute morgen habe genau drauf geachtet. Ich habe gewartet bis die Heizung gerade ausgegangen ist, dann ganz kurz 'Cooling Flush', es kommt kurz Dampf aus dem Sieb, dann Siebträger einspannen (ich nehme immer 15g Bohnen, derzeit Vicci schwarz), dann 1-2 Sekunden PI, dann 7-8 Sekunden warten, dann Bezug. Die Heizung ging nach ca. 3 Sekunden des Bezugs wieder an, also tendenziell Brühwasser zu kalt?

    Durchlaufentkalkt habe ich die Maschine im November (gekauft habe ich sie im August 2013, alse eher 105°C nehme ich an..), unser Wasser ist dank Entkalkungsanlage recht weich (6-7). Bei Bezug war die Maschine ca. 18 Minuten an, tatsächlich habe ich bisher nur darauf geachtet, ob der Siebträger schon richtig heiß ist, das ist er aber schon nach max.10 Minuten, also lass ich sie nun immer mindestens 15 Minuten an vor dem ersten Bezug.

    Ich werde es mal ohne PI probieren und ich nehme an den 'Cooling Flusch' kann ich mir auch schenken?
    Ist PI bei Thermoblock/Vibrationspumpe überhaupt sinnvoll?
    Im Büro werde ich mal die Variante mit kurzzeitigem Zuschalten von Dampf testen.
     
  7. #7 Sebastiano, 01.03.2018
    Zuletzt bearbeitet: 01.03.2018
    Sebastiano

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    Zum Cooling-Flush .mir scheint, Du hast das technische Prinzip Deines Thermoblock-Systems nicht so recht gegenwärtig… ;)
    Der optimale und sicher reproduzierbare Bezugs-Startzeitpunkt ist beim Thermoblock exakt dann, wenn die Heizung gerade abgeschaltet hat – ohne Flush vor dem Bezug. Falls man den Schaltzeitpunkt verpasst hat und um nicht passiv auf einen erneuten Ein-/Ausschalt-Zyklus warten zu müssen, lässt sich durch einen kurzen Leerbezug (Flush) zunächst der Heizzyklus einschalten. Das ist aber nicht zu verwechseln mit dem 'klassischen' Cooling Flush vor dem Bezug – denn dieser wird speziell bei Zweikreis Wärmetauscher-Systemen empfohlen, weil dort die Gefahr besteht, dass nach längerer Standzeit, das im Wärmetauscher 'stehende' Brühwasser die (zu hohe) Temperatur des Dampf-Boilers annimmt (Ausnahme: XENIA). Das ist bei Deinem Thermoblock ausgeschlossen, weil das Leitungssystem des Thermoblocks im Ruhezustand wasserfrei ist und das Brühwasser erst im Augenblick des Bezugs 'frisch' erhitzt wird. So wirkt sich Dein Cooling-Flush kontraproduktiv aus – und dürfte die Erklärung dafür sein, dass die Heizung Deiner Maschine 'vorschnell' erneut einschaltet. Ergo: lass den Cooling-Flush weg – es sei denn Du möchtest (aus welchem Grund auch immer) die Brühtemperatur bewusst absenken… (siehe Randbemerkung weiter unten)

    Pre-Infusion .über Sinn und Unsinn einer Pre-Infusion kannst Du geschmacklich nur selbst befinden. Ich habe das ab und an getestet und eine leichte geschmackliche Veränderung festgestellt. Ich sage bewusst 'Veränderung' weil ich das nicht als 'besser' oder schlechter'
    empfinde – in der Regel verzichte ich darauf, weil es wie in meinem ersten Beitrag beschrieben, speziell beim Thermoblocksystem das thermische Verhalten beeinflussen kann.

    Cleaning-Flush .hilfreich ist es allerdings nach dem Bezug das Duschensieb feucht abzuwischen und so von eventuellen Kaffeekrümeln zu befreien und durch einen kurzen 'Cleaning-Flush' das Duschensieb zu spülen – so ist die Maschine dann bereit für den nächsten (sauberen) Bezug.

    Vorheizen .15-18 Minuten vorheizen (mit eingespanntem Siebträger) ist nicht etwa falsch, stellt jedoch eher die Untergrenze für eine optimale Thermik dar. Falls kürzere Zeit gewünscht oder zur besseren Durchwärmung: eventuell durch Leerbezug die Heiz-Zyklen manipulieren – oder beim Mono-Thermoblock die Dampfheizung einschalten.

    Randbemerkung zu Deinem bisherigen Workflow
    Dein Verfahren könnte als treffliches Beispiel für die mannigfaltigen Möglichkeiten der (oftmals hier zu Unrecht unterschätzten) Quickmill-Thermoblockmaschinen hervorgehoben werden. Dual-Thermoblockmaschinen wie die 3004 haben gegenüber den Mono-Thermoblockmaschinen allerdings Grenzen bei der Erhöhung der Brühtemperatur.

    Mit Deinem Flush – nach dem Abschalten der Heizung und unmittelbar vor dem Bezug (strömt dabei deutlich Dampf aus dem Brühkopf?)bewirkst Du, dass der Bezug nahe der niedrigst-möglichen Brühtemperatur startet, während des Bezugs ansteigt und zum Ende des Bezugs quasi seine Höchst-Temperatur erreicht. Das kann durchaus sinnvoll sein, um ein bestimmtes Geschmacksprofil des Caffès zu erzielen (speziell bei Deinem dunkel gerösteten 75/25 Vicci Schwarz könnte dies zur Betonung der Bitternoten führen). In der Regel ist es eher so, dass die Temperatur während des Bezugs konstant bleibt, eventuell eher leicht absinkt – ähnlich einzuschätzen, wie etwa eine (oftmals gelobte) abfallende Druck-Kurve bei federbetriebenen Handheblern. Speziell durch variieren der Brühtemperatur durch 'aktives' Temperatursurfen (click) lässt sich das Geschmacksprofil eines Caffès 'modellieren'. Warum das so ist, wurde auch hier grob aber recht gut nachvollziehbar erläutert:
    Der Einfluß der Temperatur auf die Extraktion
    Für jedes Verfahren gibt es Befürworter und Kritiker… ich empfehle stets das empirische Verfahren – das heißt: es wird selbst ausprobiert – und das geht gerade mit den Mono-Thermoblockmaschinen wunderbar, weil dort eben viele Zubereitungsparameter manuell beeinflussbar sind. Man sollte jedoch wissen was und vor allem warum man was tut… denn das wirkt sich auf das Ergebnis in der Tasse mit sofortiger Rückmeldung aus – ebenso positiv wie mitunter auch negativ – was 'den Spaß am Gerät' und die Lernkurve allerdings enorm beflügeln kann… ;)

    Gruß, Sebastiano
    .
     
    Caruso gefällt das.
  8. #8 lehrling01, 03.03.2018
    lehrling01

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    Vielen Dank für die Infos,

    habe es jetzt zuhause und im Büro so gemacht, also ohne 'Cooling' und ohne PI. Maschinen mindestens 30 Minuten aufheizen lassen. Direkt nach dem Ausgehen der Heizung den Bezug des doppelten Espressos gestartet. Was auffiel, im Büro mit der 0820 hat sich die Heizung wie du geschrieben hast nach etwas über 20 Sekunden wieder eingeschaltet, ohne kurzzeitiges Einschalten des Dampfes. Zuhause mit der Cassiopea bei mehreren Versuchen eher nach ca. 10-15 Sekunden.

    Was ich noch wundert, daß aus dem Sieb bei Starten eines Leerbezugs kurzzeitig Dampf herauskommt. Wenn der Thermoblock ohne Bezug immer ohne Wasser ist und angenommen auf 105°C aufheizt bei meiner Cassiopea (weil schon knapp 5 jahre alt) unc ca. 20°C warmes Wasser aus dem Tank gezogen kann man sich kaum vorstellen, daß das Wasser tatsächlich über 100°C heiß wird, das wäre doch auch für einen Espresso zu heiß, oder?

    Worüber ich mir bisher auch noch keine Gedanken gemacht habe, wann nehme ich 14g und wann 16g (oder noch mehr) Kaffeemehl?

    Wenn ich die Cassiopea jetzt eh mindestens 20 Minuten aufheizen lassen werde, ist der Abstand zu den 30 Minuten bei einer E61 nicht mehr so groß...
    Da ich platztechnisch eingeschränkt bin scheint mir die QM Carolo PID interessant, leider ohne Dampf. Gibt es denn eine ähnlich kompakte mit PID UND Dampf?


    Gruß
    Samir
     
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